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#1 Elfen von Teja 10.05.2019 19:11

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Eigentlich wollte ich diesen Artikel fundiert und mit richtigen Quellenangaben machen, aber dafür bin ich allem Anschein nach zu faul. Daher greife ich meine Argumentation jetzt mal völlig aus der Luft.

Ich möchte mir mal zu einem Thema Luft machen, dass ich schon viele Jahre lang in einschlägigen Foren herumgeistern sehe und das mir auch gerade hier begegnet ist: Der "Klischeeelf". Ich weiß nämlich gar nicht so recht, was das sein soll. Dafür muss ich jetzt mal ein wenig ausholen.

Elfen. Manchmal heißen sie auch Elben oder Feen. Mit die älteste Version der Elfen sind die Sidhe, vor denen man sich so sehr gefürchtet hat, dass man nicht einmal den Namen auszusprechen wagte. Stattdessen redete man vom "Schönen Volk" oder verwendete ähnliche Euphemismen. Diese Art von Elfen stahl Essen und tauschte Kinder aus und war völlig unberechenbar. Mit ihnen wollte man sich nicht anlegen, weil das immer nach hinten losging. Außerdem mögen sie kein Eisen.

Dem völlig entgegengesetzt sind kleine, oft nur fingergroße Wesen, die Schmetterlings- oder Libellenflügel haben und in Blüten schlafen. Vermutlich waren diese Elfen sogar meine erste Begegnung mit einem Wesen dieses Namens, weil ich mich an so ein Bild in einem Märchenbuch erinnern kann. Ganz im Gegensatz zu den oben genannten sind diese Elfen meistens freundlich und harmlos.

Daneben gibt es die Elben, die man bei Tolkien findet. Sie sind schön, weise und langlebig oder kurz gesagt, die besseren Menschen. Das ist auch kein Wunder, da Tolkien sich viel an Sagenwelten orientiert hat und da kommen solche Leute nunmal vor - zB die Menschen des goldenen Zeitalters bei den alten Griechen. Die waren auch "besser" in allem.

Aus irgendeinem Grund stammen von diesen Elben die sogenannten "Klischeeelfen" ab. Sie leben naturverbunden im Wald, benutzen meistens einen Bogen und manchmal sind sie auch noch Vegetarier. Und aus irgendeinem Grund machen sie sich damit unbeliebt.

Selbst in modernen (Rollen)(Spiel)Welten sind DIESE Elfen jedoch eher selten. Umgekehrt könnte man eher fragen, warum Menschenvölker, die diese Eigenschaften aufweisen nicht mit der gleichen Abneigung gesehen werden.

Letztlich bleibt mir nur zu sagen, dass es aus meiner Sicht Elfen in genauso vielen Varianten zu geben scheint, wie Vampire. Und nur weil einer davon glitzert, sind sie nicht gleich alle verdammenswert.

#2 RE: Elfen von Amanita 10.05.2019 19:58

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Meine erste Begegnung mit Elfen waren auch die kleinen Wesen mit Flügeln, die dazu noch eine besondere Beziehung zu Blumen und Gräsern hatten und auf Wiesen lebten, ich glaube letzteres war eher von mir dazugedacht, aber Peter Pan hat dazu auch einen gewissen Beitrag geleistet.
Den Elfen aus der keltischen Mythologie der britischen Inseln und den Tolkien-Elfen bin ich erst später begegnet.

Allgemein finde ich, dass man mit der Elfenthematik durchaus vieles machen kann. In meine Welt passen sie eher nicht, aber ich habe auch Kulturen mit einer Art Elfenmythologie.

Ich denke aber die Vorstellung des „Klischeeelfs“ (Superwort mit 3 Es) kommt nicht zuletzt daher, dass es eben doch einige Beispiel dafür gibt, dass Tolkiens Welt einfach als Schablone verwendet wurde, aber ohne den entsprechenden weltenbastlerischen Hintergrund, den Tolkien da reingesteckt hat. Das ist jetzt auf niemanden hier im Forum bezogen, eher auf veröffentlichte Werke wie Eragon, wo einfach die Tolkienschen Volksgruppen übernommen wurden, man aber sehr deutlich merkt, dass es dem Autor an Lebenserfahrung und eigenem Input gefehlt hat. Und mit Elfen können eben auch solche Werke ziemlich populär werden.

Ehrlich gesagt fällt mir im Moment kein Setting ein, wo es naturverbundene Menschenvölker mit übernatürlicher Schönheit und übermenschlicher Moral gibt und wo die dann auch noch von den Lesern/Konsumenten als besonders positiv empfunden werden, aber ich kenne natürlich auch vieles nicht.
Ich kann aber verstehen, dass man diese Interpretation des Elfenthemas eher ablehnt. Letztendlich ist das eine deutlich „abgeflachte“ Version von Tolkiens Elfen, oder kann das zumindest sein. Natürlich gibt es auch die Möglichkeit, solche Elfen als Utopie oder bewusstes Gegenmodell zu den normalen Menschen zu nutzen, aber auch das stößt vielleicht beim einen oder anderen dann auf Ablehnung, weil er vielleicht eine andere Vorstellung von Utopie hat, die gehen ja häufig weit auseinander…

#3 RE: Elfen von Teja 10.05.2019 20:12

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Der Archetyp des "edlen Wilden" ist auch schon lange nicht mehr modern, obwohl ich durchaus noch ein paar Werke dieser Art kenne, wo gerade nordamerikanische Ureinwohner so dargestellt werden. Zwar weniger im Sinne von übernatürlich schön, aber mysteriös, weise und naturverbunden schon.

Tolkiens Elben sind zwar "besser", aber eine Utopie ist das keinesfalls. Was im Silmarillion aus den nichtigsten Gründen gemordet wird, ist schon beeindruckend. Diese Elben sind auch keineswegs moralisch überlegen, immerhin verursachen Feanor und Co. durch ihre Gier den Untergang der (damals bekannten) Welt. Die Erbfeindschaft zwischen Elben und Zwergen beginnt ebenfalls mit einem Streit darüber, wem ein bestimmtes Schmuckstück gehört. Elben sind vielleicht besser, aber keineswegs gut.

#4 RE: Elfen von Amanita 10.05.2019 20:59

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Zitat von Teja im Beitrag #3
Tolkiens Elben sind zwar "besser", aber eine Utopie ist das keinesfalls. Was im Silmarillion aus den nichtigsten Gründen gemordet wird, ist schon beeindruckend. Diese Elben sind auch keineswegs moralisch überlegen, immerhin verursachen Feanor und Co. durch ihre Gier den Untergang der (damals bekannten) Welt.

Nein, bei Tolkien war das noch nicht so dargestellt, deswegen habe ich ja auch von einer "abgeflachten" Version gesprochen. Wobei ich mir nicht sicher bin, wie viele der kommerziellen "Elfennutzer" wirklich auch noch das Silmarillion gelesen haben. Das habe ich zugegebenermaßen auch nicht im Detail gemacht.

*off-topic~Die Darstellung der nordamerikanischen Ureinwohner in deutschen Medien ist auch wieder ein Thema für sich. Das war gerade so in der Jugendzeit meines Vaters sehr populär und da habe ich natürlich auch ein bisschen was mitbekommen, heute ist das aber vermutlich wegen des stärkeren Bewusstseins für interkulturelle Konflikte nicht mehr so verbreitet. Ich muss aber zugeben, dass ich als Kind mit mehreren dieser "Indianer entführen weiße Jugendliche und adoptieren sie in ihren Stamm"-Geschichten aufgewachsen bin, die tatsächlich zu den prägenden Faktoren für Aspekte meiner eigenen Weltenbastlerei gehören. Das scheint mir aber so nach allem, was ich inzwischen recherchiert habe sogar durchaus recht realistisch gewesen zu sein. *off-topic Ende*

Um mal wieder zum Thema zurückzukommen. Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass Elfen (und Orks) manchmal als politisch korrekten Ersatz für Darstellungen anderer Völker, die heute als rassistisch gelten, genutzt werden. Die Elfen als edle Wilde und die Orks als verdorbene Barbaren, mit deren Tötung man sogar ein gutes Werk tut. Wobei Tolkien selbst die Orks wohl auch nicht so gedacht hat, aber das kommt oberflächlich oft rüber.

#5 RE: Elfen von Nharun 10.05.2019 22:46

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Elfen habe ich durch DSA in der 4. Klasse kennengelernt. Die kleinen Flügelviecher waren für mich immer Feen. Das waren für mich damals erstmal nur spitzohrige Bogenschützen. Wir lasen in der 6. Klasse zwar den Hobbit in der Schule und dadurch kam ich zumindest mit einem Rand des tolkien'schen Elbenbildes in Kontakt, sie hinterließen aber keinen bleibenden Eindruck, soweit ich weiß. Schuld daran waren bestimmt die schrecklichen Illustrationen, die mir auch Smaug auf immer verdarben (fettes schmetterlingsflügelkrokodilvieh). Die sehr naturverbundenen DSA-Elfen der 3. Edition prägten sich da deutlicher bei mir ein und wirkten lange nach, bis meine nymischen Elben irgendwann einfach zu spitzohrigen Menschen wurden.

Generell bin ich ein Freund von abgewandelten Klischees und das betrifft auch Elfen/Elben/Feen. D.h. mir gefallen Welten, die Elfen/Elben/Feen haben, die bekannten Tropen und Vorbildern entsprechen, sehr gut, wenn sie sich diese in gewissen Punkten zu eigenen machen, hier und da ein Klischee brechen oder die bekannten Eigenschaften logisch aus den Eigenheiten der eigenen Welt herleiten. Generell glaube ich, dass Elfen, seien es nun kleine Flatterlinge oder tolkiensche Übermenschen, bewusst eingesetzt werden können, um ein (verzerrtes) Spiegelbild des Menschen darzustellen und bestimmte Kritik zu üben; die Eloi aus Wells "Zeitmaschine" zusammen mit den Morlocks, sehe ich da durchaus als beeinflussende Vorbilder moderner Elben & Orks.

#6 RE: Elfen von Elatan 11.05.2019 10:25

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Zitat von Teja im Beitrag #3
Tolkiens Elben sind zwar "besser", aber eine Utopie ist das keinesfalls. Was im Silmarillion aus den nichtigsten Gründen gemordet wird, ist schon beeindruckend. Diese Elben sind auch keineswegs moralisch überlegen, immerhin verursachen Feanor und Co. durch ihre Gier den Untergang der (damals bekannten) Welt. Die Erbfeindschaft zwischen Elben und Zwergen beginnt ebenfalls mit einem Streit darüber, wem ein bestimmtes Schmuckstück gehört. Elben sind vielleicht besser, aber keineswegs gut.

Ich würde Tolkiens Elben gerade aus den Gründen, die du nennst, nicht als bessere Menschen (auch nicht in Anführungszeichen) sehen, sondern als extremere. Sie sind stärker, schneller, geschickter als Menschen, aber gleichzeitig sind sie auch wesentlich schrecklicher in ihrem Zorn, wie es die Geschichte von Feanor und seinen Söhnen zeigt. Mich ärgert es daher auch immer, wenn Leute, die sich nicht mit der Materie befasst haben, meinen, sie könnten urteilen, und alles in Tolkiens Welt pauschal in schwarz und weiß einteilen und mit ihrem Halbwissen hausieren gehen.

Ich weiß nicht, was genau meine ersten Berührungspunkte mit Elfen waren; die Elben, die im Hobbit dargestellt werden, waren es vermutlich nicht, sondern eher irgendwelche kleinen Flügelviecher, die Nharun als Feen bezeichnete - so würde ich es auch handhaben, um keine Verwechslungen zu provozieren. Ich weiß allerdings, dass ich niemals Elben mit Elfen gleichsetzte; auch nicht dann, als ich die typischen Fantasy-Elfen, wie sie in DSA oder den Forgotten Realms auftauchen. Für mich waren Elben immer jene, die sehr stark an denen Tolkiens angelehnt waren/sind, so wie es in meiner Welt der Fall ist. So ist es auch der Fall, dass ich damals tatsächlich Elben und Elfen nebeneinander hatte, wobei die Elben so waren, wie die, die ich heute noch habe, und die Elfen eher diesen bekannten RPG-Elfen ähnelten.

#7 RE: Elfen von Amanita 11.05.2019 13:55

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Ich muss zugeben, dass die "Elben" als eigene Gruppe irgendwie völlig an mit vorbeigegangen sind, weil ich Herr der Ringe erst gelesen habe, als ich schon genug Englisch konnte (so weitestgehend zumindest Dass das Vokabular für Harry Potter reicht, bedeutet nicht unbedingt, dass man beim Herrn der Ringe auch alles mitbekommt) und in Englischen werden die ja beide als "elves" bezeichnet.
Feen waren für mich immer mächtige, weibliche, menschengroße Wesen, die Kinder segnen oder verfluchen können, das war bei mir von Dornröschen und Co geprägt. Dagegen fällt es mir schwer, mir darunter tatsächlich die kleinen Geschöpfe vorzustellen, weil ich die als Elfen kennengelernt habe, bevor mir die Tolkiensche Variante begegnet ist.

#8 RE: Elfen von Elatan 11.05.2019 16:43

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Zitat von Amanita im Beitrag #7
und in Englischen werden die ja beide als "elves" bezeichnet

Das stimmt und das macht das alles nicht einfacher, aber tatsächlich hat Tolkien dieser Umstand doch etwas "geärgert" und er fand die Möglichkeit, seine elves im Deutschen als "Elben" bezeichnen zu können, überaus begrüßenswert. Vielleicht hätte er ja im Englischen auf elbes zurückgreifen können.

#9 RE: Elfen von Chrontheon 12.05.2019 02:15

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Zitat von Elatan im Beitrag #6
Ich weiß allerdings, dass ich niemals Elben mit Elfen gleichsetzte

Ich hab Elben/Elfen und Feen immer als was unterschiedliches gesehen, auch wenn ich recht früh mit der elfischen Winzlingsversion in Kontakt gekommen bin. Bei Feen gab es auch mal die große Version, aber inzwischen hab ich sie (für mich) so gesetzt, dass die Elfen die großen und die Feen die kleinen sind (und sie sich natürlich in einigem anderen voneinander unterscheiden und keineswegs dem gleichen Volk angehören).

Ich finde das Thema, besonders wie es von Teja begonnen wurde, sehr interessant. Ich hab mich noch gar nicht so viel damit auseinandergesetzt, was wahrscheinlich an den Einflüssen, denen ich seit dem Erstkontakt bis heute ausgesetzt war, liegt. Inzwischen hab ich die Elfen, wie auch all die anderen Fantasy-Völker, die auf meinen Welten hausen, definiert mit ihren Eigenschaften, was sich von Welt zu Welt nur in einigen Details unterscheidet.

Mit entsprechender Literatur wollte ich mich auch schon auseinandersetzen, das Silmarillion steht schon eine ganze Weile auf meiner Liste. [Inwiefern sich das auf meine Elfen auswirkt, wird sich noch zeigen. Große Veränderungen werden es aber nicht sein.]

#10 RE: Elfen von Nharun 12.05.2019 16:34

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Zitat von Teja im Beitrag #1
Aus irgendeinem Grund stammen von diesen Elben die sogenannten "Klischeeelfen" ab. Sie leben naturverbunden im Wald, benutzen meistens einen Bogen und manchmal sind sie auch noch Vegetarier. Und aus irgendeinem Grund machen sie sich damit unbeliebt.

Selbst in modernen (Rollen)(Spiel)Welten sind DIESE Elfen jedoch eher selten. Umgekehrt könnte man eher fragen, warum Menschenvölker, die diese Eigenschaften aufweisen nicht mit der gleichen Abneigung gesehen werden.


Ich habe mir dazu noch einmal Gedanken gemacht: Mir fällt tatsächlich wenig ein, was dem Klischee entspricht ohne dieses zu persiflieren (bspw. der Elb Elric aus "Ronal der Barbar" oder Elfen aus dem Munchkin-Kartenspiel). Die "ernsteste" Variante dieser naturverbundenen Hippie-Elfen, die mir in den Sinn kommt, sind die DSA-Elfen, gerade in der 3. Edition, obwohl sie sich auch hier schon "mystifizieren" und eher Umsetzungen des Märchenhaften werden. Dagegen scheinen mir die Elfen der Vergessenen Reiche, doch eher die Abkömmlinge alter Hochreiche zu sein, deren Naturverbundenheit letztlich eine Form ihrer Erhabenheit darstellt und nicht teil ihres "Lebensgefühls" darstellt (also eher wie bei Tolkien). Insgesamt ein sehr interessantes Thema, kennt da jemand Literatur zu?

#11 RE: Elfen von DrZalmat 14.05.2019 10:22

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Zitat von Elatan im Beitrag #6
Ich würde Tolkiens Elben gerade aus den Gründen, die du nennst, nicht als bessere Menschen (auch nicht in Anführungszeichen) sehen, sondern als extremere. Sie sind stärker, schneller, geschickter als Menschen, aber gleichzeitig sind sie auch wesentlich schrecklicher in ihrem Zorn, wie es die Geschichte von Feanor und seinen Söhnen zeigt.

Das hat Tolkien selbst auch in seinen Briefen gesagt. Er wollte kein gutes Volk, er wollte ein Volk das in allem extremer und epischer ist als Menschen.

Ich glaube der Hauptgrund dass wir kaum Klischeeelfen treffen ist, dass es Klischeeelfen gab. Wenn man mal alte D&D sowie DSA Bücher liest, das waren DIE Klischeeelfen par excellence. Beide Klischees... die Waldelfen und die Hochelfen. Und vieles davon strahlt auch noch heute in diese Regelsysteme aus, aber eben weil es diese Klischees gibt und jeder darauf hinwies dass es voller Klischees ist wurden sie abgeändert. In "modernen" Welten findet man recht schnell immer den Satz "meine Elfen sind keine Klischeeelfen". Heute wird aktiv versucht das Klischee umzugehen weil es in den 70ern bis frühen 90ern so weit verbreitet ist. Solche Geschichten und Systeme aus der Zeit die es heute immer noch gibt haben noch Teile der Klischees drin, so sehr dass sie quasi zum neuen Klischee geworden sind.

Der Heutige Klischeeelf ist nicht der Tolkien-Elf sondern der D&D-Elf. DAs sieht man alleine daran dass Tolkien-Elfen keine spitzen Ohren hatten. Diese spitzen Ohren wurden aber so sehr zum Klischee dass die HdR- Filme es eingebaut haben weil es jeder erwartet.

Meine erste Berührung war mit den 70er und 80er Jahre Klischeeelfen. Damals im Computerspiel Might & Magic. Die dortigen Elfen und Orks waren die prä-renaissance Varianten, also die Elfen hatten bläuliche Haut (um das innere Glühen darzustellen) und die Orks waren schwarzpelzig und schweineähnlich (so wie sie in DSA heute immer noch sind). Die heutigen Klischees sind erst danach entstanden, durch D&D sowie Warhammer (und aus Warhammer dann Warcraft usw.). Schon irgendwie witzig dass Warhammer damals gesagt hat: unsere Orks sind keine Klischeeorks, unsere Orks haben grüne Haut. Heute ist genau das das Klischee geworden...

#12 RE: Elfen von Chrontheon 14.05.2019 11:24

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Zitat von DrZalmat im Beitrag #11
unsere Orks sind keine Klischeeorks, unsere Orks haben grüne Haut

Ok, aber ein Klischee verschwindet doch nicht einfach, wenn sich die Hautfarbe ändert!

Edit: Schweineartige und grüne Orks mag ich grundsätzlich nicht, da sie für mich einfach nicht wie Orks ausschaun. Demnach habe ich keine (Voll)Klischeeorks.

#13 RE: Elfen von Reineke 18.02.2020 08:59

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Eine Frage ist vielleicht, wofür ich Elben/Elfen verwende. Beim Weltenbasteln halte ich es pragmatisch. Wie viel Raum habe ich, um bestimmte Elemente des Weltenbastelns einzuführen?

Wenn ich beispielsweise eine Handlung in der Welt spielen lasse, kann ich das in Form einer Kurzgeschichte machen, die meine Weltenpräsentation ergänzen soll, oder als ein mehrbändiges Epos. In beidem hat man viel Raum. Bei der Weltenpräsentation kann man voraussetzen, dass der Leser schon viel "Sachtexte" über die Welt gelesen hat. Auch beim mehrbändigen Epos hat an viel Raum (viele Seiten). Doch was ist bei einer kurzen Novelle, deren Kernhandlung sich eigentlich um einen moralischen Konflikt dreht? Nicht nur ist die Novelle eher kurz, sondern man ist zu einem hohen Erzähltempo angehalten und viel Raum wird schon durch den moralischen Konflikt genommen.

Übertrag auf die Elben: Wenn meine Novelle vom Mainstream gelesen werden soll, habe ich schlicht nicht den Raum, um meine Elben mit vielen Besonderheiten und Abweichungen auszustatten. (Film-)Tolkien-Elben funktionieren gut, weil die meisten Leute eine ungefähre Vorstellung von ihnen haben. Wenn ich aber ein mehrbändiges Epos schreibe, dann hat die Entwicklung und Präsentation der Elben Raum.

(Hier gibt es auch ein unterschiedliches Tempo. Ein Sachtext kann ja einfach sagen: "Bums, hier ist es.", während ein Roman sehr viel langsamer präsentieren muss, um nicht Handlung oder Charakter zu lange hängen zu lassen. Zeigen braucht mehr Raum als Erzählen.)

Im Film ist alles Visuelle einfach da. Auch das gibt viel Möglichkeiten (und nimmt andere). Da kann man in ein paar Sekunden einführen, dass Elben keine spitzen Ohren haben: A guckt verwundert. Elb B sagt: "Das mit den spitzen Ohren ist nur Erfindung für Idioten wie dich." A ist verdattert, schluckt es einfach. Im Buch dauert das erheblich länger. Außerdem muss man das immer wieder einflechten, um den Leser zu trainieren - sonst übernehmen alte Gewohnheiten. Im Film haben die Elben dann einfach runde Ohren und gut ist.

Wald- und Hochelfen sehe ich wie eine Ressource. Wenn man sich nicht viel damit aufhalten will, dann kann man die einfach verwenden. Für mich ist das ähnlich wie mit den Namen. Ich verwende gerne einfache deutsche Namen (Nachtmarder), anstatt mir geil klingende Namen auszudenken. Mache ich auch, aber die deutsche Sprache hat jeder schon gelernt und ich kann daraus schöpfen. Neue Namen bedeuten immer auch dem Leser kognitive Last aufzubürden. Dazu sind die geilsten Namen hübsch anzusehen aber komisch auszusprechen.

Wenn ich beispielsweise eine schnelle und spannende Actionstory schreiben will, dann lohnen sich die einfachen und bewährten Muster. Schließlich geht es da um Hack und um Slay. Drei Sätze zu Elben sind genug.

#14 RE: Elfen von DrZalmat 18.02.2020 17:57

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Zitat von Reineke im Beitrag #13
Wald- und Hochelfen sehe ich wie eine Ressource. Wenn man sich nicht viel damit aufhalten will, dann kann man die einfach verwenden.

Was ich mich in dem Fall halt frage ist warum man dann überhaupt Elfen nimmt. Für mich klingt das dann eher als "es ist Fantasy, da müssen also Elfen drin sein" als dass man einfach Menschen nimmt die eine entsprechende Kultur hat.

Ich persönlich bin der Meinung dass das Klischee durchaus seinen Platz hat, aber ich mir dessen durchaus bewusst sein sollte. Baue ich Elfen nur ein weil eine Fantasywelt Elfen braucht, dann ist es imho sinnlos sie ein zu bauen. Habe ich aber Klischeeelfen und es hat eine Auswirkung auf meine Geschichte (z.B. deren Langlebigkeit gibt ihnen eine andere Sichtweise auf Dinge), dann sind sie absolut ok.

#15 RE: Elfen von Reineke 19.02.2020 07:22

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Zitat von DrZalmat im Beitrag #14
Baue ich Elfen nur ein weil eine Fantasywelt Elfen braucht, dann ist es imho sinnlos sie ein zu bauen.
Wie genau würde sich das äußern? Ich kann mir nicht vorstellen, wie das tatsächlich funktioniert. Ich sehe das dabei durch die Linse der Weltenpräsentation. Ist es ein fiktionaler Sachtext oder Prosa? Im Falle der Prosa kann es ja nur eher eine Erwähnung sein oder man zieht keine Folge aus den Eigenschaften der Elfen. Dann ist es vielleicht so etwas wie schlechte Charakterdarstellung.

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