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#31 RE: Elfen von Elatan 22.02.2020 10:18

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Zitat von Riothamus im Beitrag #29
Ich werde noch mehr zu Elfen schreiben, will an dieser Stelle aber nur einwerfen, dass laut Paul Herrmann zu den Elfen der deutschen Mythologie auch die Zwerge gezählt werden. (Neben Lichtelfen, Dunkelelfen, Wichte, Hausgeister, Wassergeister, Waldgeister, Feldgeister.)

Ja, unter "Elfen" wird wirklich vielerlei Volk zusammengefasst. Interessant finde ich, dass Tolkien für seine Elben wiederum einen eigentlich recht zwergischen Topos übernommen hat: Die Elben verlassen Mittelerde, um nie zurückzukehren, wie auch die Zwerge in Sagen abziehen. So gibt es verschiedene Versionen einer Sage, in der ein Fährmann das Zwergenvolk an einen anderen Ort bringen soll.

Das bringt mich dann auch zum nächsten Punkt: Elfen sind oft ein altes Volk, das gerade einen Niedergang erlebt und dahinschwindet.

#32 RE: Elfen von Reineke 22.02.2020 10:58

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Zitat von Riothamus im Beitrag #29
Ich werde noch mehr zu Elfen schreiben, will an dieser Stelle aber nur einwerfen, dass laut Paul Herrmann zu den Elfen der deutschen Mythologie auch die Zwerge gezählt werden. (Neben Lichtelfen, Dunkelelfen, Wichte, Hausgeister, Wassergeister, Waldgeister, Feldgeister.)
Ich denke, dass die Beschäftigung dadurch erschwert wird, dass wir einmal begriffsgeschichtliche Phänomene betrachten, aber als Weltenbastler und Fantasyautoren eher konzeptionell einteilen. Gandalf gilt auch als Zwerg, obwohl der zweite Teil seines Namens auf "Elf" hindeutet (álfr). Aber den Zauberer mit Stab denken wir nicht in diesen Kategorien.

Die Hippies mit Bogen im Wald und spitzen Ohren sind konzeptionell ganz unterschiedlich von einem Hausgeist. Aber wenn das Wort álfr früher eine Art Oberbegriff für Wesen des Zwielichts waren, dann wage ich zu behaupten, dass die moderne Trennung von Lichtelfen, Dunkelelfen, Hausgeistern und so weiter Resultat von konzeptionell-begrifflicher Arbeit der Fantasykultur (Autoren, Bastler usw.) ist.

Man kann schließlich nicht mit Ethymologie für eine korrekte Definition von Begriffen argumentieren, sondern nur unterschiedliche historische Verwendungen aufzeigen. Ebenso kann man nicht durch eine konzeptionell-begriffliche Arbeit korrekte Verwendungen von Begriffen aufzeigen, sondern nur zeigen, wie Begriffe versuchen Realitätskategorien abzubilden. So kann man allenfalls die Realitätskategorien als nützlich belegen und sagen, dass unterschiedliche Begriffe Sinn machen.

Schlussendlich kann man nicht belegen, was Elfen wirklich sind, sondern unter welchen Aspekten es Sinn macht von Elfen, Lichtelfen, Wichten oder Zwielichtswesen zu sprechen. Dann gibt es auch keinen Streit mehr, weil dieses Vorgehen keinen Fundamentalismus zulässt.

#33 RE: Elfen von Eisenteddy 22.02.2020 11:42

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Zitat von Reineke im Beitrag #30
Aber viel schwerer wiegt dann, dass er geglaubt hat, endlich die Regeln für Anerkennung und Status einer kleinen Gemeinde erkannt zu haben, und dies in Gefahr sieht.
Gut möglich. Der Gedanke war mir damals auch gekommen. Zum Beispiel wenn ich beobachtet - oder persönlich erlebt - habe, dass Autoren, die kein EDO verwendeten, unter Anderem auch als unkreativ betitelt wurden. Um ehrlich zu sein habe ich bis heute nicht verstanden, was genau sie damit sagen wollten. In den Diskussionen wurde das Argument dann meist umgedreht und an den Absender zurückgeschickt. Und ich muss gestehen: Sobald ich davon getroffen wurde, tat ich das auch. Wenn ich wusste, dass der Absender jemand war, der nur woanders abgeschrieben und seinen Geschöpfen keinen eigenen Stempel aufgedrückt hat.
Ich gebe zu, dass das nicht unbedingt nett war, aber manchmal hatte ich den Eindruck, dass da von manchen die eigene Unsicherheit bezüglich des eigenen Werkes auf alles Fremde projiziert wurde und sie das deshalb am erstbesten Blitzableiter abgelassen haben, um das zu verdrängen.

Ich sag' das mal so: Ich kann mit Elfen, Zwergen, Trollen und Orcs mal so gar nichts anfangen, was primär auch daran liegt, weil ich überhaupt nicht auf Tolkien und Co geprägt wurde. Aber selbst ich denke, dass man mit denen was Kreatives anstellen kann, solang nicht einfach Copy and Paste gemacht wird, weil "das halt drin sein muss".
Ich habe auch null Probleme damit, wenn das jemand bei sich einbaut. Erstens ist das deren eigene Sache, bei der ich keinem was vorzuschreiben habe und zum anderen geht mich das Warum und Weshalb dahinter auch gar nichts an.
Womit ich hingegen ein offenes Problem habe, sind fundamentale Ansichten und dieses ewige gegenseitige Entwerten anderer Geschmäcker.

Mir scheint aber auch, dass es dazwischen hin und wieder einfach Leute gibt, die keine anderen Vorlieben neben ihren eigenen dulden und das deshalb aggressiv bekämpfen müssen. Die gibt es sowohl auf der Elfenseite, als auch auf der Anti-Elfen- bzw. Anti-EDO-Seite. Aber zumindest bei mir fielen oft die Elfenfans in der Hinsicht mehr als negativ auf. Als ich jedenfalls mal eine Morddrohung von einem fanatischen Elfenfan kassiert hatte, dachte ich zunächst, der will mich trollen. War aber ernst gemeint.
Möglicherweise bin ich einfach nur ein besonders toller Magnet für Extremisten.

#34 RE: Elfen von Teja 22.02.2020 13:27

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Zitat von Eisenteddy im Beitrag #33
Zum Beispiel wenn ich beobachtet - oder persönlich erlebt - habe, dass Autoren, die kein EDO verwendeten, unter Anderem auch als unkreativ betitelt wurden.
Das wiederum finde ich interessant, weil ich zwar explizit das umgekehrte erlebt habe ("Elfen sind so unkreativ"), aber meine Welte Eya, die keine Elfen hat, deswegen auch nicht anders behandelt wurde. So kam es mir zumindest vor.

Dazu kommt noch, dass ich oft das Gefühl habe, dass "Elfen sind blöd" mehr eine Verteidigung von Personen war, die sich ganz generell nicht mit der Arbeit Anderer befassen wollten und lieber alles pauschal verurteilen, als das zuzugeben.

Mein Ziel beim Startpost war auch eher, mal darauf aufmerksam zu machen, dass man eben nicht alles über einen Kamm scheren sollte, sondern erst einmal nachdenken. Natürlich gibt es klischeebelastete Welten, die nur aus abgeschriebenen Sachen bestehen. Das merkt man aber erst, wenn man sich damit beschäftigt. Umgekehrt kann sich hinter altbekannten Begriffen auch etwas erfrischend Neues verstecken. Aber dafür muss man halt erst mal hinsehen und bereit sein, darüber nachzudenken.

#35 RE: Elfen von Riothamus 22.02.2020 19:15

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Zitat von Reineke im Beitrag #32
Die Hippies mit Bogen im Wald und spitzen Ohren sind konzeptionell ganz unterschiedlich von einem Hausgeist. Aber wenn das Wort álfr früher eine Art Oberbegriff für Wesen des Zwielichts waren, dann wage ich zu behaupten, dass die moderne Trennung von Lichtelfen, Dunkelelfen, Hausgeistern und so weiter Resultat von konzeptionell-begrifflicher Arbeit der Fantasykultur (Autoren, Bastler usw.) ist.

Nun, Paul Herrmann (1866-1930) ist gerade nicht modern. Er arbeitete vor Erfindung der Fantasy. Er war nach Jacob Grimm der erste oder einer der ersten, der die 'Deutsche Mythologie' untersuchte und diese nicht -wie Grimm- einfach als Anhängsel der 'Germanischen Mythologie' sah. Er untersuchte dementsprechend Sagen, Märchen und Legenden des deutschen Sprachraums und zog z.B. die Edda nur als Beispiel oder zur Ergänzung heran. Sein Werk ist leider durchdrungen vom Nationalismus. Daher hat der Verlag eine (hier durchaus angemessene) Selbstzensur durchgeführt. Leider fehlen in modernen Ausgaben auch die Literaturangaben. Und leider ist seine 'Deutsche Mythologie in gemeinverständlicher Darstellung', Leipzig 1898 bis heute nicht durch ein ähnlich fundiertes Werk ersetzt. Im Dritten Reich sah man keine Notwendigkeit und nach dem Krieg war das Thema nicht gerade beliebt.

Heute sprießen da natürlich halbgare pseudowissenschaftliche Abhandlungen und nicht gerade zuverlässige populärwissenschaftliche Literatur. Und dabei sind dann plötzlich auch Erscheinungen aus Fantasy-Werken in der "deutschen" (oder auch in der "keltischen") Mythologie zu finden, was ich gar nicht abstreiten will. Daher habe ich mich ausdrücklich auf Herrmann bezogen. Ich komme gerade in keine Bibliothek, um in der "Deutschen Mythologie" der Grimms (eher ein Lexikon zum Thema) nachzuschlagen. Mein Stöbern darin liegt leider schon zu lange zurück, um dazu Zuverlässiges zu sagen. Vielleicht haben wir hier ja einen Studenten, der uns daraus referieren will oder gar auch noch heutige Zeitschriftenaufsätze zum Thema zu referieren weiß?

Ich hatte das eingeworfen, weil es mir zur Diskussion um die Rechtfertigung von Konzepten relevant erschien.

Die alte EDO-Diskussion erscheint ja durch die ursprünglichen Mythologien - zumindest die keltische wäre ja auch noch zu betrachten - ziemlich seltsam. Es geht ja um Wesenheiten, die ihre animistischen Ursprünge nicht leugnen können. Auch die Orte an denen später die Höllengestalt des Orks gesucht wurde, waren ja oft zuvor als Verbindungen zu einer anderen Welt oder Weltebene verstanden worden. Da die Elfen, Zwerge, Orks und andere ja aus der Mythologie in die Fantasy geraten sind, wäre zu erwarten, dass sich, wie es unterschiedliche Mythologien gibt, auch gänzlich unterschiedlich Fantasy ganz selbstverständlich rechtfertigt. Aber vielleicht schweift das jetzt auch zu sehr vom eigentlichen Thema des Threads ab, aber du hast das ja auch schon mit anderen Begriffen gesagt, Reineke.

#36 RE: Elfen von Riothamus 22.02.2020 19:19

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Zitat von Elatan im Beitrag #31
Interessant finde ich, dass Tolkien für seine Elben wiederum einen eigentlich recht zwergischen Topos übernommen hat: Die Elben verlassen Mittelerde, um nie zurückzukehren, wie auch die Zwerge in Sagen abziehen.
Auch für Hünen, die irgendwie in der Fantasy fehlen, ja keine Trolle und keine Riesen sind, wird oft solches berichtet.

(Doppelpost, weil ich mit den Zitaten noch nicht klar komme.)

#37 RE: Elfen von DrZalmat 22.02.2020 19:25

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Zitat von Reineke im Beitrag #32
Gandalf gilt auch als Zwerg, obwohl der zweite Teil seines Namens auf "Elf" hindeutet

Sorry... was meinst du damit? Weil bei Tolkien ist Gandalf sehr explizit weder Elf noch Zwerg, er ist ein Maia und damit eher mit einem Engel zu vergleichen...

#38 RE: Elfen von Riothamus 22.02.2020 20:14

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Reineke bezog sich auf die nordische Mythologie:

Den Namen Gandalf hat Tolkien ja aus der Edda geklaut. Da wird er in einer Liste mit Zwergen aufgeführt.

Der Name setzt sich aus Gand, was vereinfacht Zauberspruch oder Zauberlied heißt und Alf, was Elf heißt, zusammen, demnach wäre Gandalf ein "Zauberelf". Jedenfalls ist diese Namenserklärung nicht selten.

#39 RE: Elfen von DrZalmat 22.02.2020 20:26

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Ah, wieder was gelernt!

#40 RE: Elfen von Reineke 23.02.2020 10:31

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Zitat von Riothamus im Beitrag #35
Da die Elfen, Zwerge, Orks und andere ja aus der Mythologie in die Fantasy geraten sind, wäre zu erwarten, dass sich, wie es unterschiedliche Mythologien gibt, auch gänzlich unterschiedlich Fantasy ganz selbstverständlich rechtfertigt. Aber vielleicht schweift das jetzt auch zu sehr vom eigentlichen Thema des Threads ab,
Wenn du abgebrochen hast, wäre ich froh über einen eigenen Thread darüber. Ist doch unheimlich interessant, warum Fantasy anscheinend irgendeine Art Orthodoxie entwickelt hat.

#41 RE: Elfen von Aguran 23.02.2020 13:40

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Orthodoxie würde ich es nicht nennen, viel eher "Verbohrtheit" nach dem Motto: "Was der Bauer nicht kennt frisst er nicht."
Und das widerum trifft man in jedem Genre an in welchem selbsternannte "Hardcore-Fanboy/girls" rumrennen. Die meisten von ihnen wollen immer mehr vom Gleichen, sie wissen was ihrer Meinung nach EDO ist und wissen deshalb worauf sie sich einlassen.
Wehe da kommt einer drauf das gewohnte Bild zu stören. ;)

Und genau dies, das dass für eben jene Zielgruppe immer wieder immer mehr vom Gleichen veröffentlicht wird, erzeugt widerum bei anderen einen Gegenreflex in der Art von "Das ist unkreativ/gab es alles schon/lass bleiben!"
Denn wo die Hardcore-Fanboys/girls unterwegs sind, finden sich auch immer deren Gegenstücke.

Asl Weltenbastler, Author whatever, kann man dann etweder die Schiene fahren "ich bediene den Markt, denn ich will auf lange sicht dran mitverdienen." oder aber man sagt "Ich mach mein eigenes Ding drauß, weils mir und ner Minderheit Spaß macht."

#42 RE: Elfen von Riothamus 23.02.2020 14:07

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Nachdem wir mitten in der Diskussion sind, stellt sich die Frage, ob ein eigener Thread noch opportun wäre. Wenn, müsste ein Admin oder Mod die Beiträge auseinanderziehen und einige Beiträge gehörten dann in beide Threads.

Meine Erkältung und, dass ich gerade für alles viel länger brauche sind leider nicht nach einer zeitnahen längeren Ausführung dazu. Ich wollte eigentlich auch nicht die Entstehung der Forderung nach Orthodoxie aufgrund der Gewohnheit erläutern, sondern eher die Entstehung meines freieren Bildes des ganzen Themenfeldes erklären.

Wie Aguran sehe ich die Orthodoxie, die Verbortheit und das Marketing bei diesem Thema als in der Gewohnheit begründet an. Allerdings sehe ich auch das Marketing als irrational. Heute kann man im Bereich der Unterhaltung ja auch gut mit etwas neuem, aktuellem punkten.

#43 RE: Elfen von Elatan 23.02.2020 15:02

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Zitat von Riothamus im Beitrag #42
Nachdem wir mitten in der Diskussion sind, stellt sich die Frage, ob ein eigener Thread noch opportun wäre. Wenn, müsste ein Admin oder Mod die Beiträge auseinanderziehen und einige Beiträge gehörten dann in beide Threads.


Das wäre ein ganz schönes Fleddern. Ich würde sagen, dass hier noch alles in den Topic-Sphären schwebt und nicht völlig unpassend zum Thema Elfen ist, dass wir aber wieder ein bisschen mehr auf dieses Kernthema eingehen können und weniger auf Genre-Orthodoxie. Wenn der Bedarf für einen eigenen Thread dazu besteht, schlage ich vor, dass, bevor wir einfach die dazu passenden Beiträge rauskopieren, jemand einen neuen Thread erstellt, auf diesen hier verweist, um zu zeigen, was überhaupt der Anlass ist, und nochmal kurz zusammenfasst, um was es geht. Ist dann imho auch einsteigerfreundlicher.

#44 RE: Elfen von Reineke 25.02.2020 08:47

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Zitat von Aguran im Beitrag #41
Orthodoxie würde ich es nicht nennen, viel eher "Verbohrtheit" nach dem Motto: "Was der Bauer nicht kennt frisst er nicht."
Ich nenne es so, weil mein Eindruck ist, dass stark moralisiert wird. Vielleicht es auch dem Zeitgeist geschuldet. Aber mir scheint, dass viele Konflikte, sogar die Frage, ob Elfen nun Pflicht sind, moralisiert werden. Wenn man sich, so gut die Gründe auch immer sein mögen, gegen Elfen entscheidet, dann scheint mir das so bewertet zu werden, dass da eine moralische Regel gebrochen wurde. Das wird dann vielleicht so verpackt, dass man "Offtopic ist". Funktional ist es aber eher ein Ausschluss aus der Gemeinschaft, weil die nur dann funktioniert, wenn man sich an genau diese Regeln hält. Schließlich muss der Zugang zu Status in der jeder Gemeinschaft geregelt werden (implizit oder explizit), weil ansonsten vieles nicht funktioniert. Explizite Regeln sind etwa die Einteilung in Mods, Admins und User. Deswegen kann man auch super beobachten, dass Mods und Admins eine höhere Fachkompetenz zugesprochen wird, auch wenn es eigentlich keinen Grund dafür gibt. Ein Beispiel für eine implizite Regel wäre es, dass Ungewöhnliches und Neues mit Kreativität identifiziert wird. Dann wäre handwerkliche Qualität vergleichsweise weniger statusrelevant.

Orthodoxie kommt immer dann ins Spiel, wenn die Regeln selbst nicht verhandelt werden sollen. Andere Begriffe wären fundamentalistisch im wahrsten Sinne des Wortes. Innerhalb der Regeln kann man viel machen, aber die Regeln selbst sind die Fundamente. Wenn man die in Frage stellt, werden Menschen auf einmal ganz empfindlich und vor allem sehr unsachlich.

Der Bauer isst ja bloß nicht, was er nicht kennt. Er muss ja nicht zu jedem in seinem Dorf hinrennen und sagen, dass auch diese nicht essen sollten, was sie nicht kennen.

EDIT: Ein weiteres Beispiel ist eine gewisse Empfindlichkeit und/oder Rechthaberei dabei, wie man bestimmte Bücher/Welten in Genres kategorisiert. Da scheint es nicht wenige Leute zu geben, die darauf bestehen, dass die Einteilung in High und Low Fantasy selbst Sinn ergibt und relevant ist.

EDIT 2: Ohne Fundamente geht es natürlich nie. Irgendwo muss man sich auf etwas einigen und dieses nicht andauernd in Frage stellen, weil man ansonsten nicht von der Stelle kommt.

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