#1 Wie verändert Magie eine Welt? von Nharun 17.07.2019 21:53

avatar

Magie ist ein Bestandteil vieler unserer Welten, aber wie verändert sie diese? Damit meine ich nicht irgendwelche kataklysmischen Zauber, die Tod und Vernichtung in weiten Landstrichen bringen, sondern eher wie wirkt sich Magie auf den Alltag aus, auf die Lebensqualität, die Kriegsführung oder den Fortschritt?

Auf der Toraja ist Magie ein fester Bestandteil, der in späteren Zeiten alltäglich wird und den Platz unserer Technologie einnehmen wird. Das habe ich so gesetzt, doch ich stehe immer wieder vor Problemen. Wenn meine Bauern einen Zauberer engagieren können, der für gutes Wetter sorgt, sodass die Felder gute Erträge abwerfen oder wenn Verletzungen und Krankheiten durch Magie geheilt werden können, wird der Lebenstandard dadurch doch deutlich besser, als bei historischen Vorbildern - sorgt ein solcher Luxus dann nicht vielleicht auch dafür, dass weniger geforscht wird, diese Probleme "mundan" zu lösen? Selbst wenn Magie über lange Zeit selten und ein Luxus der Reichen ist, es sind doch die Reichen die wissenschaftliche Forschung finanzieren - würden sie dann überhaupt in die nicht-magische Forschung investieren? Auf der Toraja habe ich die mit der Magie verbundene Verderbnis, aber würden nicht eher Forschungen unterstützt werden, Magie sicherer zu machen, als ganz neue, nichtmagische Wege zu finden? Bleibt der technologische Fortschritt zwangsweise auf der Strecke, wenn Magie ein gewisses Seltenheitsniveau übersteigt?

Wenn Zauberei quasi magische Artillerie und flugfähige Truppen ermöglicht, wenn ganze Einheiten unsichtbar gemacht werden können oder Menschen mit einem Fingerschnippen in Atome zerlegt werden, wie würde sich die Kriegsführung entwickeln? Schon eher antike oder mittelalteriche Taktiken würden eher modernen Taktiken entsprechen, oder? Würden überhaupt Burgen und Festungen gebaut, wenn Zauberer sie einreißen können? Würde man versuchen eher gegen Magie abgeschirmte Bunker errichten? Selbst bei seltener Magie und wenigen Zauberern würde doch ein Magier auf einer Seite vielleicht ausreichen, um ganze Heere zu vernichten.

Ich habe mal gelesen, dass ein paar Walkie-Talkies den amerikanischen Bürgerkrieg mehr verändert hätten, als ein paar Gatling-Gewehre - wie würde dann eine altertümliche Welt aussehen, wenn Fernkommunikation per Zauber möglich ist - würden schon frühe Zivilisationen globalisierter denken und handeln?

Welche Probleme seht ihr, welche Lösung habt ihr? Kann man etwaige Lösungsstrategien vereinheitlichen, so dass am Ende dieses Threads eine Handreichung für andere Weltenbauer aus unserer Diskussion erwachsen könnte?

#2 RE: Wie verändert Magie eine Welt? von Amanita 18.07.2019 10:33

avatar

Zitat von Nharun im Beitrag #1
Bleibt der technologische Fortschritt zwangsweise auf der Strecke, wenn Magie ein gewisses Seltenheitsniveau übersteigt?

Das hängt meiner Meinung nach noch mehr als vom Seltenheitsniveau von den Möglichkeiten der Magie ab. Wenn man ein Magiesystem wie bei Harry Potter hat, wo fast alles technologisch Mögliche und noch mehr durch Magie bewerkstelligt werden kann, würde ich diese Frage definitiv mit "ja" beantworten. Unter solchen Bedingungen würde ich auch davon ausgehen, dass eine magische Minderheit entweder die gesamte Gesellschaft gestalten würde, oder sich abkapseln und für sich eine eigene fortschrittliche Gesellschaft errichten. Im zweiten Fall wäre dann vielleicht bei den anderen noch eine "normale" technologische Entwicklung möglich, aber man hätte die magische Gesellschaft daneben mit allen Konsequenzen.
Wenn die magischen Möglichkeiten stärker beschränkt sind wie bei mir liegen die Unterschiede eher im Detail. Manche Erkenntnisse kamen schon wesentlich früher als bei uns, besonders im Bereich Medizin/Pharmazie/Hygiene und manche Tätigkeiten wie das Finden von Bodenschätzen werden durch die Elementarmagie wesentlich einfacher, was dann natürlich auch gesellschaftliche Auswirkungen hat, sodass sich keine 1:1 irdisch-mittelalterliche Gesellschaft bildet, aber technische Erfindungen werden trotzdem benötigt. Selbst die Prozesse in der chemischen Industrie lassen sich nur unter einem sehr restriktiven System wie in Sarilien durch Elementarmagie ersetzen und auch dann muss man erstmal draufkommen, dass man Stoffe im großen Maßstab umsetzen kann und kann dann auch alternative Verfahren entwickeln, die unter Umständen wirtschaftlicher und vielleicht auch zuverlässiger sind, weil eben nicht so viel Manpower gebraucht wird.

Deswegen würde ich Frage mit einem klaren "jein" beantworten. Es hängt ja auch immer davon ab, in welchen Bereichen die Magie aktiv ist. Wenn man zwar Krankheiten per Zauberspruch heilen kann, aber Teleportation und Co unmöglich sind, müssen trotzdem Fahrzeuge entwickelt werden, mit allen Konsequenzen, die das hat usw.

Zitat von Nharun im Beitrag #1
Würden überhaupt Burgen und Festungen gebaut, wenn Zauberer sie einreißen können?

Diese Frage würde ich definitiv mit "nein" beantworten. Verteidigung würde sich an den Bedrohungen orientieren, denen die Parteien in diesem Setting ausgesetzt sind, also wäre der Antimagie-Bunker wirklich realistischer. Das lässt sich auch auf andere Gebiete wie Massenkommunikation, schnelle Verkehrsmittel, enorme Verringerung der Kindersterblichkeit, bessere Hygiene, Ersatz für körperliche Arbeit etc. übertragen. Wenn entsprechende Möglichkeiten im großen Stil vorhanden sind, macht dies die Gesellschaften zumindest in diesem Aspekt sicherlich "moderner."
Zitat von Nharun im Beitrag #1
Selbst bei seltener Magie und wenigen Zauberern würde doch ein Magier auf einer Seite vielleicht ausreichen, um ganze Heere zu vernichten.

Je nach Möglichkeiten der Magie wäre dies vielleicht der Fall. Da kann und muss man dann aber aufpassen, wie man die zur Verfügung stehende Macht verteilt. Unbahängig davon halte ich es auch durchaus für realitisch, dass diese Möglichkeiten zur Verfügung stehen, aber man sich entweder vertraglich darauf einigt das nicht zu tun, oder freiwillig darauf verzichtet. Bei uns wurden schließlich seit dem Zweiten Weltkrieg trotz der Existenz von Atomwaffen alle weiteren Kriege konventionell geführt.
Wenn durch die Magie dann "Massenvernichtungswaffen ohne Risiken und Nebenwirkungen" zur Verfügung stehen, die beispielsweise dafür sorgen, dass alle Orks tot umfallen, während die menschlichen Frauen und Kinder, die sie als lebende Schutzschilde genutzt haben, unbeschadet davonkommen, würden solche moralischen Hemmungen wegfallen. Dann müsste man sich eben Gedanken darüber machen, welche Auswirkungen das wiederum für die Gesellschaften und die Art der Kriegsführung hat und man sollte aufpassen, dass man es sich nicht zu einfach macht.
Zitat von Nharun im Beitrag #1
Kann man etwaige Lösungsstrategien vereinheitlichen, so dass am Ende dieses Threads eine Handreichung für andere Weltenbauer aus unserer Diskussion erwachsen könnte?

Versuchen kann man es mal. Ich finde aber, dass das trotz allem eine sehr individuelle Sache ist, die sowohl von Möglichkeiten und Häufigkeit der Magie als auch von den gesellschaftlichen Strukturen und Dynamiken abhängt. Im antiken Silaris war es beispielsweise so, dass Sauerstoffmagie eher "Männersache" war und im Krieg zum Einsatz kam, Stickstoff und Kohlenstoff waren aber eher "Frauensache" und die Magierinnen kannten sich hauptsächlich mit Heilkunde und Giftpflanzen aus. Deswegen kam es in dieser Phase nie dazu, dass sich die drei zusammengetan hätten, um Sprengstoffe zu machen, obwohl die Magie das theoretisch sehr wohl ermöglich hätte...
Da kann man natürlich hergen und sagen, "ich möchte diese und diese Magie und überlege mir, wie das Kulturen beeinflusst haben könnte", aber es geht genauso umgekehrt und in diversen Mischformen. Wenn man irgendein Werk entwickeln möchte, bei dem die Geschichte im Vordergrund steht, wäre ich sogar für die zweite Variante, also dass man zunächst überlegt, wie die Gesellschaft aussehen soll und die Magie dann so daran anpasst, dass dies auch funktioniert.

#3 RE: Wie verändert Magie eine Welt? von Chrontheon 18.07.2019 11:04

avatar

Zitat von Amanita im Beitrag #2
Zitat von Nharun im Beitrag #1Würden überhaupt Burgen und Festungen gebaut, wenn Zauberer sie einreißen können?

Diese Frage würde ich definitiv mit "nein" beantworten. Verteidigung würde sich an den Bedrohungen orientieren, denen die Parteien in diesem Setting ausgesetzt sind, also wäre der Antimagie-Bunker wirklich realistischer.

Mal abgesehen davon, dass man sich nicht die die Mühe machen würde, eine Burg zu errichten, wenn sie eh nichts standhält...

#4 RE: Wie verändert Magie eine Welt? von Amanita 18.07.2019 12:30

avatar

Zitat von Chrontheon im Beitrag #3
Mal abgesehen davon, dass man sich nicht die die Mühe machen würde, eine Burg zu errichten, wenn sie eh nichts standhält...

Na ja, wenn man die Steine einfach per Magie zusammenfügen könnte, wäre der Aufwand minimal. Aber warum sollte jemand in so einem Setting dann überhaupt auf die Idee kommen, dass es sich lohnt, eine Burg zu bauen?

#5 RE: Wie verändert Magie eine Welt? von Nharun 18.07.2019 12:44

avatar

Zitat von Amanita im Beitrag #2
von den Möglichkeiten der Magie ab

Ja, das stimmt, die Mächtigkeit der Magie habe ich in meinem Eingangspost nicht mit einbezogen, aber sie spielt natürlich als genauso wichtiger Faktor mit in das Thema, wie die Zugänglichkeit. Es macht einen großen Unterschied, ob ich mit Magie nur kleine Tricks vollführen, Feuerbälle werfen oder ganze Dimensionen verbiegen kann. Meiner Meinung nach geht das ein bisschen Hand in Hand, denn auch wenn ich mächtige Magie im Setting habe, kann durch die Seltenheit von Magie diese gedämpft werden: gut, dann kann eine handvoll Zauberer vielleicht Heere und Städte vernichten, aber das erhöht meiner Meinung nach die Wahrscheinlichkeit eines "Kalten Kriegs" bzw. einer "diplomatischen Lösung", weil eine Einigung unter wenigen besser funktioniert, als unter vielen; vielleicht werden manche Zauberer dann auch lokale "Gottkönige".

Im Rahmen des Threads würde ich gerne vor allem über Magie diskutieren, die relativ "stark" ist, also stark genug um wirklich Einfluss auf Kulturen zu haben. "Schwache" Magie, die möglicherweise die Blume in dem einen Topf besser wachsen lässt, oder nur Figuren im Tabakqualm erzeugt, würde ich ausklammern - natürlich kann auch so ein bisschen Magie Einfluss auf Kulturen nehmen, aber ich schätze nicht in nennenswertem Ausmaß (überzeugt mich gerne, dass ich irre).


Zitat von Amanita im Beitrag #2
Je nach Möglichkeiten der Magie wäre dies vielleicht der Fall. Da kann und muss man dann aber aufpassen, wie man die zur Verfügung stehende Macht verteilt. Unbahängig davon halte ich es auch durchaus für realitisch, dass diese Möglichkeiten zur Verfügung stehen, aber man sich entweder vertraglich darauf einigt das nicht zu tun, oder freiwillig darauf verzichtet. Bei uns wurden schließlich seit dem Zweiten Weltkrieg trotz der Existenz von Atomwaffen alle weiteren Kriege konventionell geführt.
Wenn durch die Magie dann "Massenvernichtungswaffen ohne Risiken und Nebenwirkungen" zur Verfügung stehen, die beispielsweise dafür sorgen, dass alle Orks tot umfallen, während die menschlichen Frauen und Kinder, die sie als lebende Schutzschilde genutzt haben, unbeschadet davonkommen, würden solche moralischen Hemmungen wegfallen. Dann müsste man sich eben Gedanken darüber machen, welche Auswirkungen das wiederum für die Gesellschaften und die Art der Kriegsführung hat und man sollte aufpassen, dass man es sich nicht zu einfach macht.


Mutually Assured Destruction ist, erwiesener Maßen, ein gangbarer Weg, den Einsatz der schrecklichsten Waffen (und Magie) einzudämmen. Allerdings muss man dann auch den Weg dahin in Betracht ziehen - historisch funktionierten solche Koventionen und Strategien meist erst nach einem verheerenden Einsatz (Giftgas im 1. WK; die Atombomben auf Japan) und weil allen diese Mächte zur Verfügung standen; was wenn nur eine Seite den Spell of Ultimate Destruction entwickelt?


Zitat von Amanita im Beitrag #2
Versuchen kann man es mal. Ich finde aber, dass das trotz allem eine sehr individuelle Sache ist, die sowohl von Möglichkeiten und Häufigkeit der Magie als auch von den gesellschaftlichen Strukturen und Dynamiken abhängt.


Ja, das Thema greift auf höchst individuelle Kompositionen von Kultur, Technologie und Magie zu und kann nur schwer generalisiert werden. Es geht mir auch gar nicht so sehr um ein Regelwerk "Wenn du Magie einbaust, mach das so und nicht anders" sondern eher um eine Handreichung "Wenn du Magie einbaust, stehst du oft vor diesen Problemen und das hier wären mögliche Lösungen"

#6 RE: Wie verändert Magie eine Welt? von Amanita 18.07.2019 14:32

avatar

Zitat von Nharun im Beitrag #5
Im Rahmen des Threads würde ich gerne vor allem über Magie diskutieren, die relativ "stark" ist, also stark genug um wirklich Einfluss auf Kulturen zu haben. "Schwache" Magie, die möglicherweise die Blume in dem einen Topf besser wachsen lässt, oder nur Figuren im Tabakqualm erzeugt, würde ich ausklammern

Das wäre auch wieder ein interessanter Diskussionspunkt, wo die "starke Magie" eigentlich anfängt. Zumindest mit Silaris sehe ich mich da irgendwo dazwischen, dein System scheint mir da noch ein paar Stufen drüber, nicht nur, von dem was erreicht werden kann, sondern auch vom Zerstörungspotenzial her. In Silaris ist das doch irgendwo selbstlimitierend. Die ganze Welt zu vernichten, werden sie wohl nicht hinkriegen, weil sie alles, was sie tun, auch kontrollieren können. (Meistens, im Normalfall, zumindest manche von ihnen...) Und viele beschränken sich auch darauf Topfblumen schneller wachsen zu lassen, obwohl sie auch noch ganz andere Sachen könnten...
Magiesysteme mit gefährlichen Parallelwelten wie bei dir oder Magie mit anderen stark destruktiven Nebenwirkungen haben dann wieder ganz andere Auswirkungen auf den Umgang damit.
Zitat von Nharun im Beitrag #5
Allerdings muss man dann auch den Weg dahin in Betracht ziehen - historisch funktionierten solche Koventionen und Strategien meist erst nach einem verheerenden Einsatz (Giftgas im 1. WK; die Atombomben auf Japan) und weil allen diese Mächte zur Verfügung standen; was wenn nur eine Seite den Spell of Ultimate Destruction entwickelt?

Dann wird die wahrscheinlich zur Hegemonialmacht, nachdem sie die Wirksamkeit im kleinen Rahmen demonstriert hat. Historischen Erfahrungen gemäß läuft es aber meistens darauf hinaus, dass die andere Seite nachzieht, wenn die beiden etwa auf Augenhöhe sind und wenn nicht, dominieren die Besitzer der gefährlichen Magie schon vorher. Da stellt sich auch wieder die Frage, ob ich in meiner Welt so eine Kräftedynamik möchte, oder eben nicht. Natürlich kann es dann auch Widerstand in irgendeiner Form dagegen geben.
Tendenziell wären die Besitzer dann in den meisten Fällen wohl eher Antagonisten, wobei die Idee eines "Weltpolizisten im US-Stil" mit "Spell of Ultimate Destruction" auch reizvoll wäre. Wenn die Gegner die Bösen wären, könnte man dann Formen asymmetrischer Kriegsführung beschreiben. Terroranschläge waren dann vielleicht die praktikabelste Methode, um dagegen vorzugehen...
In einem klassischen Fantasysetting würden die Helden dann vermutlich in letzter Minute verhindern, dass die Antagonisten an diese Macht kommen, oder sie trotzdem durch die Macht der Liebe besiegen.


Zitat von Nharun im Beitrag #5
Es geht mir auch gar nicht so sehr um ein Regelwerk "Wenn du Magie einbaust, mach das so und nicht anders"

Das wollte ich dir auch nicht unterstellen. Ich denke mir, das so etwas auf jeden Fall sehr hilfreich sein kann, wenn man von Anfang an eine Welt mit einem bestimmten Ziel oder Verwendungszweck baut, oder womöglich sogar schon vorher weiß, dass man eine bestimmte Geschichte mit bestimmten Themen erzählen möchte und eine Magie braucht, die dazu passt.
Bei meinem silarischen Wildwuchs eher weniger, allenfalls als kritischer Gedankenanstoß, ob irgendetwas so wirklich Sinn ergibt, oder ob ich da noch ein bisschen mehr ausarbeiten muss. (Bei mir ist beispielsweise der Konflikt zwischen diesen drei Nationen Arunien, Sarilien und Elavien schon bastlerisch deutlich älter als die Elementarmagie, aber sie ist problemlos damit kompatibel. Eine Magie, die einer Gruppe überlegene Macht gibt, wäre es aber nicht.)

#7 RE: Wie verändert Magie eine Welt? von Teja 26.07.2019 22:29

avatar

Ich beschränke mich bei meinen Überlegungen mal auf Eya, weil das die Welt ist, auf die die Frage auch am besten passt.

Ich würde Eyas Magie als Mittel beschreiben. Man kann viel damit machen, aber Dimensionen verbiegen gehört in den meisten Fällen nicht dazu. Blumen besser wachsen lassen ist durchaus sehr verbreitet - aber das gilt selbst in World kaum als Magie. "Richtige" Magie muss man lernen und man kann damit viel machen - aber man ist Beschränkungen unterworfen. Räumlichen, zeitlichen und "machtlichen". Außerdem ist sie annähernd gleichmäßig verteilt. Wenn also Seite A Magie hat, hat Seite B die auch. Die Leute bauen in dieser Welt auch Festungen und Burgen, weil es einfacher ist, auf konventionelle Weise Krieg zu führen. Die Magier, die mächtig genug sind, Burgen zu zerstören, kann man an einer Hand abzählen und die haben Besseres mit ihrer Zeit zu tun.

Mit Magie kann man aber nicht alle Probleme lösen. Heilmagie ist sehr gut geeignet, um Infektionskrankheiten und Verletzungen zu behandeln. Wenn es aber um Autoimmunerkrankungen geht, ist magische Heilung ein absolutes No Go. Das würde das Problem noch verschlimmern, da man dann dem amoklaufenden Immunsystem zusätzliche Energie zuführt. Hier ist die konventionelle Heilkunde das Mittel der Wahl und entsprechend wird auch die Forschung in diese Richtung gehen.

Ich überlege mir auch, wie die Zukunft aussehen könnte. Die Entwicklung von magischen Speichermedien, die einzelne Effekte auch ohne die Anwesenheit eines Zauberers bewirken können, ist da ein wichtiger Punkt. Allerdings ist das alles nicht sehr ausgereift.

Zitat von Nharun im Beitrag #1
Ich habe mal gelesen, dass ein paar Walkie-Talkies den amerikanischen Bürgerkrieg mehr verändert hätten, als ein paar Gatling-Gewehre - wie würde dann eine altertümliche Welt aussehen, wenn Fernkommunikation per Zauber möglich ist - würden schon frühe Zivilisationen globalisierter denken und handeln?

Es gab einmal eine Zivilisation, die quasi so etwas hatte und entsprechend den Rest der Welt absolut dominiert hat. Bis eine Katastrophe genau diese Kommunikation unmöglich gemacht hat. Seither hat niemand mehr etwas von dieser Zivilisation gehört.

Abgesehen von Naturkatastrophen im Zusammenhang mit Magie, gibt es aber auch ein paar mächtige Wesen, die vielleicht Anstoss daran nehmen, was die Menschen so treiben. Obwohl deren Einfluss sich wohl auch eher örtlich beschränkt auswirkt.

#8 RE: Wie verändert Magie eine Welt? von Chrontheon 26.07.2019 22:53

avatar

Zitat von Teja im Beitrag #7
Heilmagie ist sehr gut geeignet, um Infektionskrankheiten und Verletzungen zu behandeln. Wenn es aber um Autoimmunerkrankungen geht, ist magische Heilung ein absolutes No Go. Das würde das Problem noch verschlimmern, da man dann dem amoklaufenden Immunsystem zusätzliche Energie zuführt.

Was ist, wenn jemand eine Infektionskrankheit und eine Autoimmunerkrankung hat? Dann geht magische Heilung doch auch nicht, oder?

#9 RE: Wie verändert Magie eine Welt? von Teja 27.07.2019 00:12

avatar

Zitat von Chrontheon im Beitrag #8
Zitat von Teja im Beitrag #7
Heilmagie ist sehr gut geeignet, um Infektionskrankheiten und Verletzungen zu behandeln. Wenn es aber um Autoimmunerkrankungen geht, ist magische Heilung ein absolutes No Go. Das würde das Problem noch verschlimmern, da man dann dem amoklaufenden Immunsystem zusätzliche Energie zuführt.

Was ist, wenn jemand eine Infektionskrankheit und eine Autoimmunerkrankung hat? Dann geht magische Heilung doch auch nicht, oder?

Sagen wir es mal so: Man würde die Infektion bekämpfen und gleichzeitig die andere Erkrankung verschlimmern. Es gibt ganz wenige Heiler, die mit so etwas umgehen können, aber die kann man in Nelander an einer Hand abzählen. Aber für gewöhnlich ist so eine Situation echt blöd für den Kranken.

Xobor Forum Software von Xobor
Datenschutz