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#16 RE: Einhundertzweiundzwangzigstes Speedbasteln am 4. Februar 2020 von Elatan 04.02.2020 22:28

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Zitat von DrZalmat im Beitrag #11

@Elatan Darf man da mal reinkucken? Und was ist dieses Labyrinth?

Nur mit Einladung darf man da reingucken; es ist kein öffentlicher Zoo. Das Labyrinth war früher einmal ein Palast (inspiriert von dem von Knossos), der aber später verlassen wurde und teilweise verfiel. Erst nach Rückkehr der Amnúrer und während einer Blütezeit Kalenards wurde der Palast wieder stellenweise ausgebessert und saniert. Die Idee war zunächst, in dann auch wieder zu bewohnen (was auch zeitweise geschah), aber davon kam man dann doch ab, da der Aufwand, ihn wirklich wieder richtig auf Vordermann zu bringen, einfach zu groß gewesen wäre, weswegen er dann für andere Zwecke genutzt wurde, z.B. für Stallungen oder Lagerräume. Später wurde der Palast dann zu dem, was er heute ist, während die kalenardischen Könige stattdessen in einer Burg in der Nähe residieren.

#17 RE: Einhundertzweiundzwangzigstes Speedbasteln am 4. Februar 2020 von Nharun 05.02.2020 04:26

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@Chrontheon Eine schöne Gutenacht-Geschichte Ich mag die Namen der Freunde.

@Elatan Eine schöne Beschreibung, es wäre ein tolles Detail, wenn Zoos in späteren Zeiten deiner Welt als "Labyrinthe" (oder kurz "Labs") bezeichnet würden, aufgrund dieses Bestiariums.

@DrZalmat Das ist ein sehr fortschrittliches Urteil, gerade in Bezug auf Dämonen. Ist es ein Einzelfall, Präzendezfall oder in größeren Teilen der Welt sogar Norm so zu denken?




Zu meinem Beitrag:

@DrZalmat & @Chrontheon Ja, das ist keine Sichtweise, die zu unserer kulturellen Lebenswelt passt.

@Elatan Nein, nein, da werden keine Menschen auf eine Stufe mit Haustieren gestellt, sondern Sklaven. Sklaven mögen so aussehen und sich so verhalten wie Menschen (Entres), aber sie sind Sklaven (Telmes) Es gibt durchaus Unterschiede in der Behandlung von Sklaven und Haustieren, so wie auch bestimmte Gruppen Haustieren anders behandelt werden. Zudem kommt es auf das Land an; in Arvelien ist es beispielsweise erlaubt Sklaven zu kastrieren, während es in Arbeskire als Verstoß gegen die Übereinkunft betrachtet wird. In Arbeskire und der Subatischen Föderation ist es auch nicht erlaubt Sklaven aktiv zu züchten (also zu bestimmen, welche Sklaven sich fortzupflanzen haben), während es in Arvelien, Istea oder Nimuria Sklavenzüchter gibt. In Narva und Veldria ist Sex mit Sklaven nur gestattet, wenn die Sklaven einwilligen, während es in den meisten anderen Sklavenhalterländern üblich ist, dass Sklaven kein Mitspracherecht haben und in Bordellen zum Sex gezwungen werden; aber überall ist Sex mit Haustieren verboten.

#18 RE: Einhundertzweiundzwangzigstes Speedbasteln am 4. Februar 2020 von DrZalmat 05.02.2020 05:19

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Zitat von Nharun im Beitrag #17
Ist es ein Einzelfall, Präzendezfall oder in größeren Teilen der Welt sogar Norm so zu denken

Es ist ein Einzelfall. Die Norm ist dass Dämonen gemieden oder sogar gehasst werden und im besten Fall als Diener/Sklaven, im schlimmsten Fall als böse und somit als "muss vernichtet werden" gesehen werden.

Eris ist dahingehend besonders weil "sie" (Dämonen haben kein Geschlecht aber Eris wählt eine weibliche Form) seit knapp 20 Jahren schon im Diesseits ist und Dr. Zalmat es unterstützt dass sie eine eigene Person ist. Das machen die Wenigsten Leute, die Meisten wollen verhindern dass Dämonen zu eigenständig werden, weil das kann gefährlich werden

#19 RE: Einhundertzweiundzwangzigstes Speedbasteln am 4. Februar 2020 von Riothamus 05.02.2020 21:11

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[Entzugserscheinungen sind schlimm. Besonders, wenn die Droge eigentlich gratis und legal ist. Zittrige Finger einmal die Woche, Anfälle von Höhenangst auf dem Erdboden aber unter freiem Himmel und Zurückschrecken vor Schildkröten und ihre Abwehr durch Knoblauch bergen schon mal soziale Risiken. Nun, da als einziges Gegenmittel zur Speedbastelsucht das Speedbasteln gilt, habe ich keine Wahl, nachdem ich wieder online bin...
.
Haustiere! Hossa! ist also das Thema, zu dem ich nachreichen muss. Und da hab ich ein dickes Grinsen im Gesicht: :D . Denn dazu haben wir schon mal irgendwo gepostet oder gechattet. Nun, denn, hören wir auf Magister Schreckfarn und seinen Vortrag anlässlich des Zuckerbäckerfests zu Mittelstett.]

Die Begrifflichkeit 'Haustier' im Kontext von Bedeutungsvielfalt und architektonischem Zuckerguss

(Vortrag Magister Schreckfarns anlässlich des Zuckerbäckerfests zu Mittelstett)


"Haustier, welch' schönes Wort, welch' schöne Vorstellung! Ein Tier fürs Heim, ein Heim fürs Tier. Aber auch ganz prosaisch ein Tier für die Hauswirtschaft und auch recht unmoralisch scheinbare Heime, scheinbare Tier und scheinbarer Nutzen. Welch' Möglichkeiten für die Kunst! Welch' zusätzliche tiefe der Interpretation durch die Frage, welche Erscheinungsform gemeint ist, ja ob nicht mehrere vorliegen oder angedeutet werden.

Ein Junge mit einem Kaninchen. Will er es knuddeln? Will er es schlachten? Bei der berühmten Figur am Haus der Metzgerzunft ist es wider Erwarten ein Drittes: In dem Pelz des Kaninchens erkennt, wer genau hinschaut, eine Vampirschildkröte. Ja, manche Tiere kommen in unsere Häuser, um uns zu schaden. Motten, Ratten und auch die vor einigen Jahren zugewanderten Kotten. Den Göttern sei dank, konnte diese Plage eingedämmt werden. Wir dürfen die Gefahren durch Haustiere nicht unterschätzen! Zwei Jahre mussten wir auf Süßbohnen verzichten. Da Besucher von weither anwesend sind, sei erklärt, dass diese Miniaturkäfer, die Bohnen aushöhlen, um sich darin häuslich niederzulassen, immer ein Weibchen und ein Männchen, wie wir annehmen. Nach einigen Tagen verenden die Tierchen und in ihnen wachsen dann neue Käfer heran. Mindestens zehn pro Paar. Aber durch ein Süßbohnenembargo konnten die Käfer ja nunmehr ausgerottet werden. Ich bin schon gespannt, ob die Kotten als Kunstwerke bei den diesjährigen Wettbewerben zu sehen sein werden.

Und zur Feier dessen wurde ein Vortrag zu den Haustieren erbeten. Doch will ich hier nicht durch Schauergeschichten auffallen, oder mit Geschichten über Tiere zum Knuddeln oder zu unserem Nutzen langweilen. Lassen sie mich ein Beispiel für die eigentlichen Haustiere nennen. Die majestätische Hausschnecke bilden im Gegensatz zu den gewöhnlichen Hausschnecken keine einfachen Schneckenhäuser aus. Sie haben richtige kleine Türme oder Burgen, die so groß und schwer sind, dass sie sie abstellen müssen, um künftig nur noch in ihrer Nähe nach Nahrung zu suchen. Fortpflanzung ist weniger ein Problem: Ein Paar Schnecken kann einen gemeinsamen Palast ausbilden und es gibt auch Unterarten, bei denen die eine Schnecke bei der anderen einzieht oder nur Schnecken eines Geschlechts Häuser bauen. Trotz solchen poussierlichen Verhaltens sollten diese Schnecken nicht leichtfertig im Haus zur Zierde gehalten werden. Da sie ohne Schutz auf Nahrungssuche gehen, sondern sie meist einen giftigen Schleim ab, der schon in geringen Dosen tödlich wirkt."

Von einigen der anwesenden Zwergen ist deutlich ein "Hossa!" zu vernehmen.

"Kommen wir zu den Scheinheimen. Diese sind für uns weitestgehend ungefährlich. Doch gibt es ja Spezies, die sich ein Haus suchen. Sei es ein leeres Erdloch, eine leere Höhle oder auch leere Töpferwaren. Und wie könnte es anders sein, so gibt es Tiere, die sich als solche Unterkünfte tarnen, um so Beute anzulocken. Da viele von ihnen sich kaum bewegen und wenig Energie verbrauchen, kann es vorkommen, dass die Beutetiere einige Zeit in ihrem neuen Haus wohnen, bevor sie von dem Scheinheim verschlungen werden. Ich muss hier betonen, dass es sich bei den Geschichten über riesige Scheinheime im Zentralgebirge, die ganze Gruppen von Wanderern, die dort Schutz gesucht hatten, verschlungen haben, um bloße Gerüchte handeln muss. So große Tiere brauchen mehr Energie als sie mit der beschriebenen Jagdweise in der einsamen, abgelegenen Gegend jemals erbeuten könnten."

Von einigen der anwesenden Zwergen ist deutlich ein "Hossa!" zu vernehmen.

"Glaubwürdiger sind da schon die Scheintiere in den Höhlenheimen der Haustierhöhlenkultur. Eine alte, primitive Kultur, deren Technologie uns sonst nur durch ihre Steinwerkzeuge bekannt ist, hat diese Statuen als Abschreckung vor ihren Wohnhöhlen oder in deren Eingängen hinterlassen. Darüber hinaus wissen wir eigentlich nur, dass diese Kultur nicht auf der Träne entstanden ist, da es zwei verschiedene weit voneinander entfernte Verbreitungsgebiete gibt. Die vernunftbegabten Lebewesen, die Träger dieser Kultur waren - wir können nicht sagen, ob Elfen, Zwerge, Menschen oder andere - müssen auf die Träne versetzt worden sein, als die Kultur schon entwickelt war, da die materiellen Hinterlassenschaften der beiden Gruppen fast bis ins Detail übereinstimmen. Doch Vorsicht! Nicht jeder Höhlenbär und jeder Drache ist aus Stein."

Das "Hossa!" der Zwerge bleibt nicht aus, klingt aber allmählich nach Alkohol.

"Schließlich ist da der scheinbare Nutzen. Ein Huhn mag froh über das regelmäßige Futter sein, bis der Schlachter kommt. Und manche Hausschnecken sind nicht nur zur Abwehr giftig. Sie beziehen gezielt Scheinheime, die an dem giftigen Schleim sterben und, sobald sie sich zersetzen der Schnecke als Nahrung dienen.

Abschließend will ich zur Ehre der Tiefenzwerge, die heute unsere Gäste sind, an deren berühmte Kavernen erinnern, in denen sie Tiere zu halten wissen, für deren Haltung uns an der Oberfläche frische Luft unter freiem Himmel, viel Platz und frisches Grünfutter unabdingbar erscheinen."

Und wieder ein "Hossa!" der Zwerge.

Als der Magister von der Bühne abgeht, fragt er noch etwas zu laut, was das Hossa bedeute.

[Zur Antwort der Zwerge komme ich nicht mehr in der Stunde, die zur Verfügung steht, mal schauen, ob ich sie noch ergänze. Eigentlich dürften jedem schon ein oder zwei Dinge auffallen, die sie anders berichten, als der Magister. Und ein offenes Ende hat doch ab und an auch etwas für sich. Auf jeden Fall muss ich jetzt erst mal eure Beiträge belobsbeeren.]

#20 RE: Einhundertzweiundzwangzigstes Speedbasteln am 4. Februar 2020 von Chrontheon 05.02.2020 22:23

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*Lobsbeeren ausgeb*

@Riothamus: Dein Beitrag gleicht teilweise dem Ansatz dessen, was ich ursprünglich schreiben wollte. Dass die "frische Luft" und der "freie Himmel" tatsächlich "unabdingbar" seien, glauben aber auch wirklich nur die törichten Oberflächenbewohner. Hossa! [Natürlich würds mich schon interessieren, was die Zwerge antworteten!]

#21 RE: Einhundertzweiundzwangzigstes Speedbasteln am 4. Februar 2020 von Riothamus 06.02.2020 00:16

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Danke!

Und nun mein gut durchgezogener Lobsbeerenkompott an Lobsbeerenbrot für euch:

@Nharun : Eine schöne Idee unter diesem Thema. Die haben ja mehr rechte als ein gesetzlich Versicherter in Deutschland. Bei kleineren Sachen und Zahnbehandlungen wird keine Betäubung mehr gezahlt. Ein antiker Grieche hätte die Vorstellung, dass eine Sache Rechte hat erst gar nicht verstanden. Wie sind die Arvelier für die Idee zugänglich geworden?

@Chrontheon : Ein schönes Märchen / Sage. Und Gutenacht. Und professorale Zerstreutheit. Schön auf alte Bekannte zu treffen. Die Namen sind wirklich gut gelungen, da kannst du die Platzhalterwarnung auch weg lassen. Und dann noch ein philosophisches Problembewusstsein. Wieviel 'Realität' steckt in der Sage?

@Elatan : Auch dein Beitrag ist toll. Ein richtiger Renaissance-Tiergarten. Und die Erwähnung des Zauberers gleich zu Beginn baut ordentlich Spannung auf. Leider erwähnst du nur die Satyrn aus dem inneren Labrinth. Aber für eine Stund schon toll. Wenn man an die Erklärungsmöglichkeiten für den irdischen Begriff 'Labyrinth' denkt, wäre Nahruns Vorschlag witzig, besonders in der Abkürzung. Die könntest du dann wieder auf einen Palast mit Tiergarten übertragen, wo die erste Alchimisten-Werkstatt oder so eingerichtet wird.*grins* und

@DrZalmat : Dämonen, die als Haustiere gewertet werden und später als intelligente Lebewesen? Kommt es da nicht des öfteren zu -äh- Problemen bei der Sozialisation? Es ist aber eine schöne Idee, besonders als juristisches Problem. Und alles ist schön als Akte gestaltet. Gibt es keine Probleme damit, dass 'intelligente' Dämonen mit freien Dämonen 'verwechselt' werden?

Zu meinem Geschreibsel:

Hm, nicht so gut wie Eures, ich bin wohl ein bisschen eingerostet. Daher auch das Naheliegende, Chrontheon.

#22 RE: Einhundertzweiundzwangzigstes Speedbasteln am 4. Februar 2020 von Chrontheon 06.02.2020 00:27

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@Riothamus: Danke für die Lobsbeeren!


Zitat von Riothamus im Beitrag #21
@Chrontheon : Ein schönes Märchen / Sage. Und Gutenacht. Und professorale Zerstreutheit. Schön auf alte Bekannte zu treffen. Die Namen sind wirklich gut gelungen, da kannst du die Platzhalterwarnung auch weg lassen.

Die Platzhalterwarnung ist inzwischen standardisiert und bei jedem Speedbastelbeitrag dabei. Er kann ja unter Umständen Platzhalter enthalten! :D

Aber ja, die Namen bleiben.


Zitat von Riothamus im Beitrag #21
Und dann noch ein philosophisches Problembewusstsein. Wieviel 'Realität' steckt in der Sage?

Das ist beim guten alten Gutenacht schwer zu sagen. Bekannt ist nur, dass er manchmal auf gesellschaftliche Probleme seiner Zeit anspielt. Inwieweit das hier der Fall ist, ist aufgrund des hier lesbaren Zusammenschnitts schwer zu sagen, ebenso, was der Vater mit der Sache zu tun haben könnte...

#23 RE: Einhundertzweiundzwangzigstes Speedbasteln am 4. Februar 2020 von DrZalmat 06.02.2020 00:28

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@Riothamus Jetzt will ich irgendwie alle diese Tierchen als Bilder sehen Und ich will wissen was die Zwerge antworten!

Zitat von Riothamus im Beitrag #21
Kommt es da nicht des öfteren zu -äh- Problemen bei der Sozialisation?

Oh ja... Eris selbst ist da ein nettes Beispiel. Ihre Sozialisation begann damit dass in Port Verdan ihretwegen ein ganzer Stadtteil abbrannte.

Zitat von Riothamus im Beitrag #21
Gibt es keine Probleme damit, dass \'intelligente\' Dämonen mit freien Dämonen \'verwechselt\' werden?

Nicht wirklich, Eris ist bisher die Einzige und sie ist ziemlich bekannt

#24 RE: Einhundertzweiundzwangzigstes Speedbasteln am 4. Februar 2020 von Elatan 06.02.2020 11:54

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@Riothamus: Hossa! Mit diesem sehr amüsanten Speedbastelbeitrag feierst du standesgemäß dein Comeback in unserer illustren Runde! Und ich schließe mich DrZalmat an: Ich will die zwergische Antwort!

#25 RE: Einhundertzweiundzwangzigstes Speedbasteln am 4. Februar 2020 von Nharun 06.02.2020 19:51

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@Riothamus Es ist toll nach einem Jahr wieder einen Speedbastelbeitrag von dir lesen zu dürfen! Mit Mittelsted und den Zwergen belebst du ja quasi alte Klassiker wieder, da kann man nur verteilen! Die Hausschnecken sind eine lustige Idee und mir gefallen die Scheinheime, sie erinnern mich an Mimics (aus D&D) und könnten deren größere Verwandte sein
Was die Antwort der Zwerge angeht, bin ich wie DrZalmat und Elatan auch neugierig - sie wird doch wohl nicht "Hossa!" lauten?



Zu deinem Kommentar zu meinem Beitrag: Die Arvelier sind nicht von selbst darauf gekommen, Sklaven mit Haustieren gleichzustellen; die Chiren hatten von allen Sklavenhaltern ihre Sklaven noch am ehesten wie Dinge behandelt. Aber von ihren sklavenhaltenden Nachbarn, den Arben im Nordwesten und den Rusen im Südosten, wurden sie schon Jahrhunderte vor der Übereinkunft des Weltkongresses zur Mäßigung beeinflusst; bei den Rusen galten Sklaven als Körperteile ihres Herrn und wurden entsprechend "gut" behandelt, bei den Arben waren die "Treller" (die "Sklaven") zwar unfrei, wurden aber eher wie unmündige Kinder behandelt, denn als dingliches Eigentum. Die wirkliche Änderung, gerade im Gesetz, kam aber erst durch die Übereinkunft des Weltkongresses, in dem Arvelien als eine der tragenden Mächte aktiv ist und aus Prestigegründen dessen Übereinkünfte nicht einfach ignorieren kann; im Weltkongress treffen die sklavenhaltenden Reiche aber auf die durch die Erkenntnis (Dscha'ila) geprägten Völker, für die Sklaverei eine schwere Sünde gegen die Heilige Menschenwürde darstellt: Obwohl diese Staaten im Kongress keine gänzliche Abschaffung der Sklaverei durchsetzen konnten, hatten sie dennoch genug Einfluss, um die Situation der Sklaven zu verbessern.

#26 RE: Einhundertzweiundzwangzigstes Speedbasteln am 4. Februar 2020 von Teja 08.02.2020 20:42

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Haustiere


Hautiere mag doch jeder. Kleine flauschige Tiere, die niedliche Geräusche machen und sich ankuscheln, wenn man sie aus dem Käfig nimmt. Oder etwas größere Tiere, denen man sogar Tricks beibringen kann. Tiere, die man sich hält, weil sie schön anzusehen sind oder weil sie schöne Musik machen. Exotische Tiere, die man besitzt, weil sie so anders sind, viel besser als die langweiligen, flauschigen Tiere, die jeder hat.

Man kann die Haustiere in einem Wettbewerb gegeneinander antreten lassen. Man kann ihre Schönheit vergleichen oder ihre Musik. Oder man lässt sie gar gegeneinander kämpfen.

Das beste Haustier ist ein intelligentes, das Tricks lernt und dabei auch noch schön aussieht und Musik macht. Aber ach, um ihnen Tricks beizubringen, muss man sich um sie kümmern. Man braucht also ein Haustier, dass das alles selber kann.

Zum Glück fand ich bald das perfekte Haustier. Es versorgt sich selbst mit Nahrung und baut hübsche Behausungen, auch wenn man da ab und zu ein wenig nachhelfen muss. Gelegentlich dekorieren sie sogar ohne mein Zutun um. Die meisten lernen sogar Tricks, wenn ich ein wenig Mühe investiere.

Leider sind sie nicht immer gehorsam. Ich bemühe mich ja, sie durch positive Verstärkung zu erziehen, aber manchmal dauert mir das zu lange. Oder ich habe einfach Lust, selbst ein wenig umzudekorieren. Und es sind ja genug Haustiere da, was macht es da schon, wenn ein paar sterben. Sie vermehren sich ja auch wieder. Außerdem hat es den Vorteil, dass sie dann eine Weile nicht mehr so aufmüpfig sind.

Was mich ein wenig stört ist, dass sie sich immer in andere Arten von Haustieren verwandeln. Es kostet mich doch jedes Mal Mühe, neue zu holen, und in ein paar Generationen passiert wieder das Gleiche: Sie werden zu etwas anderem. Dabei achte ich doch darauf, dass sie gute Luft und gutes Wasser bekommen. Wenn ich diese Verwandlung nur irgendwie aufhalten oder besser noch, steuern könnte. Die anderen würden Augen machen!

#27 RE: Einhundertzweiundzwangzigstes Speedbasteln am 4. Februar 2020 von Riothamus 08.02.2020 21:05

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*such*, *kram*, *find*:

Ich wusste, ich habe noch ein Glas Lobsbeerenmus! Hier, bitte.

@Teja : Sehr schön, es fängt harmlos an und jetzt schwant mir etwas: Geht es um dieses Wese, dass einfach so intelligente Wesen aus anderen Welten entführt und dann vor sich hin vegetieren lässt? Wie hieß die nochmal? Marisu? Und der Text kommt so harmlos daher, einfach eine kleine Schwärmerei über Haustiere.

(Die Zwergeantwort will mir nicht gelingen. Irgendwie ist die mir zu selbstverständlich und wirkt daher falsch oder aufgesetzt oder auch nur uninteressant. Aber ich versuche es weiter.)

#28 RE: Einhundertzweiundzwangzigstes Speedbasteln am 4. Februar 2020 von Teja 08.02.2020 21:10

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Und hier meine Lobsbeeren. Etwas abgehangen, aber ich wollte erst meinen eigenen Beitrag verfassen, bevor ich eure lese, damit ich unbeeinflusst schreibe:

@Nharun Interessant. Ich habe für Eya festgelegt, dass Sklaven zwar unter freien Menschen, aber über Haus- und Nutztieren stehen. Ein Sklave kann ja seinem Besitzer sagen, wo es weh tut, wenn er etwas hat, im Gegensatz zum Hund, der das ja leider nicht kann. Wird dieser Unterschied denn irgendwo in der Gesetzgebung berücksichtigt? Und aus welcher Zeit ist dieser Text?
@Chrontheon Zu 1) Es wundert mich, dass der Vater die Tiere einfach aufnimmt.
@Elatan Ich möchte eine Einladung! Aber nur dann, wenn die Satyrn weggesperrt sind. Wie groß ist dieses Bestiarium denn? Und ist es nur für geladene Gäste? (Ok, das letzte hast du schon beantwortet.)
@Gerion Schon interessant, dass man in deiner Welt Dämonen so viel zugesteht. Bei der Bezeichnung hätte ich erwartet, dass man ihnen zumindest mit etwas Skepsis begegnet.
@Riothamus Es ist toll, mal wieder was von dir zu lesen! Ich hatte schon überlegt, auch was mit Schnecken zu machen, aber ganz so extrem wäre es wohl nicht ausgefallen!




@Riothamus Ding Ding Ding! 100 Punkte! Dieser Text ist aus dem Blickwinkel von Marisu. Damit wäre auch endlich die Frage beantwortet, ob es noch mehr solche Wesen gibt wie sie.

#29 RE: Einhundertzweiundzwangzigstes Speedbasteln am 4. Februar 2020 von Chrontheon 08.02.2020 21:10

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*Lobsbeeren verteil*

@Teja: Oh nein! Das ist Marisu persönlich, die da über ihre "Haustiere" spricht! :O [Ich hab das erst bei der Hälfte bemerkt!]

Zitat von Riothamus im Beitrag #27
(Die Zwergeantwort will mir nicht gelingen. Irgendwie ist die mir zu selbstverständlich und wirkt daher falsch oder aufgesetzt oder auch nur uninteressant. Aber ich versuche es weiter.)

Egal, sag!

#30 RE: Einhundertzweiundzwangzigstes Speedbasteln am 4. Februar 2020 von Teja 08.02.2020 21:11

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Zitat von Chrontheon im Beitrag #29
Egal, sag!

Ja genau, sag!

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