#1 Pfui, das macht man nicht - Ekel und Scham von Nharun 18.07.2021 18:28

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Weil ich mich gerade ohne mit diesen Themen außerhalb des Weltenbaus beschäftigen muss, dachte ich ich frag mal, wie es bei euren Weltenbewohnern damit aussieht:

Ekel und Scham



Wovor ekelt sich eure Weltenbewohner und warum? Wie sieht es mit dem Schamgefühl aus? Welche Distanzzonen gibt es? Was ist in eurer Welt "schambehaftet", aber nicht bei uns? Welche kulturellen/religiösen/statusbedingten/... Unterschiede gibt es? Für die Bastler mit verschiedenen Völkern, wie unterschiedlich ist das bei denen?

Lasst euch aus!

#2 RE: Pfui, das macht man nicht - Ekel und Scham von Harbut 21.07.2021 14:11

Eine sehr interessante Frage die du hier aufwirfst. Ich habe keine Idee wie ich das aufschreiben soll, habe aber ziemlich konkrete Vorstellungen von allem, ist nur sehr sehr viel.


Da ich bei mir viele Völker habe, gehe ich einfach mal auf mein neustes Volk ein. Die anderen werden dann sicher irgendwann folgen. Das übrigens durch das letzte Wochenthema getriggert wurde (Beitrag dazu folgt noch, habe viel zu wenig Zeit zum schreiben. ) Ich hoffe ich kann damit deine Frage beantworten. Wie sieht es eigentlich bei dir aus?


Die Chirton leben ja, wie alle wissen 😉 , vorwiegend unter Wasser. Ihr Schamgefühl ist eigentlich nicht vorhanden, da sie unter Wasser bedingt durch ihre Anatomie keine Kleidung tragen. Sie sind also meistens nackt und das Präsentieren ihres gesunden Körpers (Der nur einen Meter groß wird) gehört zum sozialen Gefüge. Hierbei geht es ausdrücklich nicht um die Geschlechtsorgane, sondern vor allem um Größe und Muskulatur.


Die Chirton haben eine Einheitsreligion, welche nur sehr rudimentär praktiziert wird. Generell denken die Chirton, dass sie zwar von dem Meeresgott Chirton abstammen, aber dass das schon so lange her ist, dass es reicht sich nach seinem Namen zu benennen. Das sorgt interessanterweise zu sehr vielen Varianten des Namens Chirton oder Chirtona unter den Bewohnern.

Ansonsten leben die Chirtonen in kleinen Zweckgemeinschaften, welche sehr sehr fragil sind. Selten lebt ein Chritone länger als ein paar Jahre bei seiner aktuellen Gemeinschaft. Da jegliche Fortpflanzung in zentralen großen Brutkammern stattfindet, gibt es keine familienähnlichen Konstrukte. Allein der Gedanke, dass man sich bindet, stößt viele Chirtonen ab.


Es gibt keine staatlichen oder religiösen Institutionen und kaum bis gar keine übergeordnete Regulierung für irgendetwas. Dementsprechend gibt es auch keine gesellschaftlichen Status (Musste es googlen, aber die Mehrzahl von Status ist Status…).
Den Begriff Ekel gibt es bei den Chirton nicht. Dies würde nämlich bedeuten, dass es eine gesellschaftliche Norm gibt, welche einem per Erziehung oder Schule vermittelt, was normal und was nicht normal ist. Da diese Institutionen aber nicht vorhanden sind, gibt es kein Ekel.
Was es jedoch gibt, ist eine Art kollektives Unwohlsein, wenn man an die Oberfläche denkt, sowie die kollektive Angst, an der Oberfläche zu ersticken.

Hieraus resultieren auch die Distanzzonen die die Chirton im Grunde mit allem und jedem haben, was nicht selbst ein Chirton ist. Es gibt nur einige ganz wenige Ausnahmen, wo einzelne Chirtonen mit den Zwergen auf der Eiseninsel handeln. Dann tragen sie allerdings Ganzkörperrüstungen und Helme, so dass man ihren Körper sehr schlecht erahnen kann.

#3 RE: Pfui, das macht man nicht - Ekel und Scham von Nharun 22.07.2021 00:27

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Scham



Nacktheit



Ich glaube ich habe an anderer Stelle im Forum (und wenn nicht hier auf meiner Website) bereits beschrieben, dass die Torajaner "Nacktheit" wesentlich offener gegenüber stehen als wir und dass es vor allem eine Eichel- bzw. Schamlippenscham gibt (also das Gefühl "nackt" zu sein erst aufkommt, wenn bspw. die Eichel sichtbar ist).

Ableismus & Schönheitsideale



Mehr oder weniger allgemein ist, dass die Torajaner ein Schönheitsideal verfolgen und Abweichungen von diesem Ideal mit gesellschaftlicher Scham belegt sind. In den meisten Kulturen ist das Schönheitsideal durchaus griechisch geprägt, also ein athletischer, definierter Körper bei Männern und ein "weicher" weiblicher Körper mit dezenten Rundungen, aber keinem nennenswerten Übergewicht; Ausnahmen bestätigen hier die Regel, so galt im antiken Demar die beinahe schon obszön dicke Frau als weibliches Schönheitsideal. Körperliche Makel wie Missbildungen, aber auch Über-/Untergewicht oder selbst so Dinge wie Pickel sind körperliche Aspekte, für die man sich schämt; sie werden in der Regel mit der Verderbnis in Verbindung gebracht, auch wenn sie ganz andere Ursprünge haben, und mit Kleidung "versteckt", allerdings ist ein Zuviel an Kleidung gesellschaftlich auch nicht so toll, denn damit stellt man ja seine Verderbtheit offenkundig dar ...

Basierend darauf schämen Torajaner sich auch für körperlich (oder geistig) behinderte Verwandte; das führt in den frühen Epochen der Toraja soweit, dass behinderte Kinder ausgesetzt oder sogar getötet werden; und ich glaube, auch in den modernen torajanischen Gesellschaft ist Euthanasie in solchen Fällen durchaus in Gebrauch und wird nicht gesellschaftlich verurteilt.

Was für angeborene "Defekte" gilt, gilt auch für solche, die durch Unfälle oder Krankheiten entstehen; zwar gibt es Kulturen, die Narben als "Zeichen des Kriegers" respektieren, aber auch hier gibt es "ästhetische Narben" und "Entstellungen". Gerade großflächige Verletzungen, wie Brand- oder Pockennarben, fallen eindeutig unter jene Makel, für die man sich kulturübergreifend schämt.

Im Prinzip kann man für die Torajanischen Kulturen sagen: Bodyshame ist Usus und kein no Go.

Status und Schandstrafen



Die meisten torajanischen Gesellschaften sind bis in die Moderne sehr hierarchisch und ständisch organisiert; zumindest die Unterscheidung in "Adel", "Bürger" und "Sklave" gibt es in der ein oder anderen Form fast überall. Eine Ausnahme bilden hier die Länder, die der Erkenntnis-Religion folgen und für die alle Menschen gleich sind. Die einzelnen Stände/Schichten haben in den meisten Gesellschaften ein klares Repertoire an äußerlichen Statusmerkmalen, beginnend bei Körperschmuck wie Piercings, Tatöwierungen oder Haartrachten, über Kleidung und Bekleidungsmaterialien, bis zu Statusgegenständen. Jemand, der sich nicht standesgemäß zur Schau stellen kann, empfindet Scham, weil die Geselllschaft ihm das beibringt.

Da das so ist, gibt es bis in die Moderne auch eine Vielzahl von "Schandstrafen", weil es für einen Adligen durchaus schlimm ist, wenn er sich für eine bestimmte Zeit in Lumpen kleiden muss oder ähnliches. Da auch die Unfähigkeit ein standesgemäßes Leben führen zu können zu Scham führt, gelten auch Geldstrafen vielerorts als "Schandstrafen".

Eine torajanische Besonderheit, die mit der Nackheit zusammenhängt, ist die Schandstrafe der Beschneidung, denn die Vorhaut oder die äußeren Schamlippen zu entfernen, führt dazu, dass ein Torajaner sich ohne Kleidung immer nackt fühlt; ich glaube derartige Praktikten wurden in früheren Zeiten auch genutzt um Sklaven zu kennzeichnen (und herabzuwürdigen).

Intimität und Distanz



Die Nähe zwischen zwei Personen hängt nicht nur von deren Verwandtschaft, sondern auch vom Statusunterschied ab. Generell gilt, je höher der Statusunterschied ist, desto mehr Abstand wird erwartet, auch wenn die genaue Distanz kulturell unterschiedlich ist. Unter Verwandten oder Freunden sind Berührungen der äußeren Genitalien in den meisten Kulturen nicht weiter verwerflich und werden auch nicht direkt mit Sexualität in Verbindung gebracht; wenn jedoch eine Person mit höherem Status gegenüber einer Person mit niedrigerem Status derartig übergriffig wird, ist das eine das Schamgefühl verletzende Machtdemonstration.

Bei den Arbaren und ihren Nachfahren ist die intime Distanz zwischen Verwandten und Freunden beispielsweise wesentlich geringer als bei den Phanchern und kaphischen Nachfahren. Bei ersteren ist Körperkontakt (wie "Händchenhalten") einfach ein Zeichen der Verbundenheit, bei letzteren ist es ein Zeichen sexueller Intimität.

Ekel



Da die Verderbnis das Leben der Torajaner prägt, lernen die meisten Torajaner von Klein auf, sich vor Zeichen der Verderbnis zu ekeln; das beginnt bei einem Ekel vor groben Missbildungen und geht soweit, dass selbst verdorbene Lebensmittel und Müll als wesentlich ekliger empfunden werden, als wir uns davor ekeln. Generell ekeln sich die meisten Torajaner vor Schmutz und üblem Geruch; so etwas wie in irdischen Epochen, in denen die Notdurft auf die Straße gekippt wurde und man sich nur unregelmäßig wusch, dürfte es in den wenigsten Kulturen geben.



@Harbut Ich finde sehr cool, wie du diesem nichtmenschlichen Volk durch seine biologischen/lebensraumbedingten Eigenheiten ein passendes Mindset mitgibst! Ich bin gespannt auf Einblicke in die Gedankenwelt deiner anderen Völker!

#4 RE: Pfui, das macht man nicht - Ekel und Scham von Aguran 31.07.2021 13:59

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Scham und Ekel auf Tenrasyl


Elbenvölker:

Scham

Es mag zwar durchaus minimale Unterschiede in der auslegung der hier genannten Dinge geben, sowohl innerhalb der Völker, als auch unter den Völkern, dennoch sind die Elben mit ihrer fast an die Unsterblichkeit heran reichenden Lebensspanne, selbst wenn sie sich in 2 große Völker und einige Subvölker ausspalteten ziemlich gleichbleibend, lediglich die Gewichtung scheint sich im Laufe der Generationen etwas zu verschieben.

Die Elben sind ein äußerst ehrgeiziges, geradezu verbissenes Völkchen, etwas was man ihnen als Mensch mit kurzer Lebensspanne kaum zutraut. Und dennoch spielt Ehrgeiz und sich in eine Sache zu verbeissen, ja sich dieser Sache voll, und mit Herz und Seele zu verschreiben eine dominante Rolle was den gesellschaftlichen Status angeht.
Eben deshalb kann die Scham kaum größer sein, wenn ein Elb erkennt dass er womöglich fehlgeleitet gehandelt hat, oder aber seinem Haus, einer Familie, oder sich selbst Schande bereitet hat dadurch.

Doch darüber hinaus schämen sich Elben nicht nur für die eigenen fehlgeleiten Untaten, sondern auch für die ihrer Hausmitligieder, Familien oder sogar Bediensteten. Das ganze geht soweit dass Elben welche selbst schadhaft gehandelt haben sich selbst freiwillig in mehrjährige (mindesten 10 Jahre) Isolation begeben um sich zu strafen, aber auch um die Scham der Angehörigen zu mildern.

Elben ohne jegliche Ambition hingegen gelten auch als gesellschaftlich untragbar, solche werden oft zu einer Aufgabe zwangsverpflichtet von ihrer Familie um nicht Schande auf sich selbst oder die Familie zu laden.


Körperscham/Nacktscham, gab es in der elbischen Gesellschaft nicht bis zum "Göttersturz", jenem Ereignis als viele der Brüder und Schwestern von Marleija abfielen und zu Orks wurden.
Doch seither legen Elben immer mehr Wert auf äußerliche Körpermerkmale, welche als Anzeichen für "Perversion" (welche die Orks in ihren Augen sind) gedeutet werden.
So sind insbesondere die Familienlinien welche sich bereits vor Jahrtausenden erlaubt haben Menschenblut in die Familie zu kreuzen unter immer schärferer Beobachtung. Denn die von den Menschen mitgebenen Merkmale wie zum Beispiel Körperbehaarung oder Fünf Zehen oder Finger, aber auch schon dunkelbraunes Haar werden immer öfter in die Richtung einer drohenden "Verorkung" fehlgedeutet.

Auch das Thema "Verorkung" ist eines das mit allergrößter Scham bedacht ist, darunter zählen Dinge wie:
- Vernarbungen die nicht verheilen
- Veränderung von Augenfarben im Lebenslauf (gab es auch davor, wurden von den Altvorderen noch als Eintritt in eine neue Lebensphase gedeutet)
- Erkrankungen (Elben erkranken für gewöhnlich nicht, außer sie leiden an einer Vergiftung udn das kommt äußerst selten vor)
- Hautveränderungen
- zunehmend impulsives Verhalten

Alld diese Dinge werden als Wrnzeichen einer bevorstehenden "Verorkung" gedeutet, und werden vom Betroffenen udn dessen Familie penilich genau beobachtet, und soweit möglich nach Außen verborgen. Droht hier doch letztlich sogar eine Verbannung aus der Gemeinschaft.


Ekel

Elben ekeln sich vor allem vor starken Gerüchen und Geschmäcken, wobei stark hier durhcaus die elbische Deutung berücksichtigt. Menschliches oder zwergisches Essen mit starkem Aroma oder starker Würzung weckt beinahe eine Art Fluchtinstinkt in ihnen. Nur sehr disziplinierte Elben halten es für längere Zeit in einer menschlichen Stadt aus, welche ihren Aussagen nach wie "eingekackter Tod" stinken.
Auch normaler menschlicher Körpergeruch widert Elben für gewöhnlich an, weder sie selbst noch Zwerge besitzen sowas wie Duftdrüsen, was mit Sicherheit nochmal das Missempfinden verstärkt.

Der Fleischkonsum ist ebenfalls eine sehr polarisierende Angelegenheit, weshalb Menschen oft davon ausgehen Leben würden vegetarisch leben. Das Gegenteil ist der Fall, Leben essen Fleisch und Fisch, jedoch widert sie die Art der menschlichen Fleischzubereitung zu welcher auch Lagerung und Fermentation gehören gehörig ab. Ein Elb isst sein Fleisch für gewöhnlich noch am selben Tag, nachdem er das Tier erlebt oder geschlachtet hat, also noch bevor die Fäulnis wirklich angreifen kann.
Selbstredend sind auch andere "Reifeprozesse" im Herstellungsprozess ungerne gesehen, Weine, Biere, jegliche Art von Alkoholika lehnen Elben genauso ab wie ale Sorten von Käse, Wurst uvm.



Zwergenvölker:


Scham

Zwerge schämen sich vor allem all ihrer Verwandten Völker und Kreaturen, eben derer welche Farun in seiner Schaffensphase vor den Zwergen erschuf. Sie lehnen die Verwandtschaft zu diesen ab, insbesondere wenn es sich um "dumme Kreaturen" handelt. Denn sowohl auf ihre Klugheit, als auch auf ihre handwerklichen Fähigkeiten bilden sich Zwerge ganz gehörig was ein.

Weshalb misslungene Werkstücke einem gestandenen Zwergen gerne mal die Schamesröte ins Geicht treiben können, aber auch verpatzte Handel das Gefühl übervorteilt worden zu sein lässt tiefe Scham in den kleinen Männern aus dem Berg hochkochen.
Ihr Leben selbst sehen sie an Dienst an ihrem Gott, ihr Handwerk als Ausdruck dessen, weshalb sie nach absoluter Perfektion darin streben.
Werden sie diesem Anspruch nicht gerecht so schämen sie sich zutiefst und fühlen sich genötigt dafür Buße zu tun.
Zuzugeben dass sie diesem Anspruch nicht gerecht werden fällt ihnen deshalb äußerst schwer, weshalb sie geren als Stur oder Dickköpfig eingestuft werden von anderen Völkern.


Ekel

Zwerge ekeln sich vor allem vor Kreaturen der "Schwärze/Tiefe", wie sie die Wesen der Schattensphäre nennen. Der Ekel ist derart tief in ihnen angelegt dass sei jegliche Kreatur welche den Merkmalen einer Schattenkretur entspricht sofort udn wie in einem Reflex töten möchten, lediglich der Tod der Kreatur vermag es ihnen Ekel zu bezwingen, nicht jedoch das Weglaufen. Dieses erzeugt im schlimmsten Fall Selbstekel, welcehr dann im Selbstmord enden kann.

Ansonsten sind Zwerge ziemlcih unerschrocken und ekeln sich höchsten individuell vor irgendwelchen Kleinigkeiten, auch hier entsteht dann jedoch ein Tötungsreflex. Auch ein Grund weshalb Zwerge als herißblütig und unkontrolliert gelten unter anderen Völkern. Man nehme sich vor einem Zwerg in acht der Euch sagt "Ihr widert mich an!" nicht selten kam es kurz darauf zu Totschlag.


Aus den Gefühlen von Scham und Ekel, welche bei Zwergen außergewöhnlich stark ausgeprägt sind entwickelte sich schließlich auch die Moralphilosophie des "Irdenen Stoizismus", das Meistern dieser Lehren gilt meist als eine Grundvorraussezung um die Welt außerhalb de Berges überhaupt bereisen zu dürfen. Fördert sie doch sowohl körperliche Unversehrtheit Angehöriger anderer Völker, als auch die eigene geistige Gesundheit.

#5 RE: Pfui, das macht man nicht - Ekel und Scham von Nharun 05.08.2021 21:20

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@Aguran Mir gefällt deine Übersicht sehr gut, aber besonders, der Ehrgeiz der Elben und ihre Scham vor einer falschen Entscheidung im Lebensweg, dass ist ein wunderbarer Kontrapunkt zur Langlebigkeit, die oft mit "naja, die haben Zeit alles mal auszuprobieren" assoziiert wird

#6 RE: Pfui, das macht man nicht - Ekel und Scham von Aguran 06.08.2021 01:29

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@Nharun

Danke. Aber ja ich denke das ist eine sehr "menschliche Sichtweise" das langlebige elben Zeit haben alles mal auszuprobieren.
Wenn du einen Lebenssinn hast, einen Zweck deines Daseins, dann willst du als Elb immer besser darin werden. Und ein Elb ohne Lebenszweck/sinn, ist ein sehr armer zu bemitleidender TRopf, ganz besonders wenn er in einer unfähigkeit in dne Tag reinlebt. ;)

#7 RE: Pfui, das macht man nicht - Ekel und Scham von Saavedro 09.08.2021 18:15

(Hallo, ich schaue auch mal wieder vorbei)

Aguran, ich weiß leider noch nicht viel über deine Elben; ich stelle mir Elben Tolkien-treu als edle Wesen u.a. in Wäldern vor. Bei Tolkien fand ich es unbefriedigend dargestellt, wie so aufrichtige/stolze/feine Wesen mit den Niederungen des alltäglichen Lebens zurechtkommen, weil er schlicht nicht darauf eingeht. Daher bin ich immer interessiert, bei Elben-Bastlern nach diesen Dingen zu fragen. Wie ist das bei deinen Elben... wenn z.B. ein Elb stürzt und sich mit Schlamm besudelt oder wenn ein Vogel ihm auf den Kopf k***t. Schämt er sich dann seines Aussehens und sucht sich rasch umzukleiden? Fühlt er sich währenddesses körperlich unwohl - und sieht man ihm das an? Oder steht er in Würde zu dem, was geschehen ist? Oder im sozialen Bereich: gibt es das Empfinden von Fettnäpfchen, wo sich ein Elb seiner Äußerungen, seiner Taten oder seiner Unwissenheit schämt? z.B. wenn er (bei Menschen zu Gast am Tisch) eine exotische Frucht gereicht bekommt, diese probiert und wegen ihres widerlichen Geschmacks im Reflex über den Tisch ausspuckt - auf die Teller anderer Gäste. Ist ihm das dann peinlich?

#8 RE: Pfui, das macht man nicht - Ekel und Scham von Aguran 09.08.2021 22:56

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Zitat von Saavedro im Beitrag #7
(Hallo, ich schaue auch mal wieder vorbei)

Aguran, ich weiß leider noch nicht viel über deine Elben; ich stelle mir Elben Tolkien-treu als edle Wesen u.a. in Wäldern vor. Bei Tolkien fand ich es unbefriedigend dargestellt, wie so aufrichtige/stolze/feine Wesen mit den Niederungen des alltäglichen Lebens zurechtkommen, weil er schlicht nicht darauf eingeht. Daher bin ich immer interessiert, bei Elben-Bastlern nach diesen Dingen zu fragen. Wie ist das bei deinen Elben... wenn z.B. ein Elb stürzt und sich mit Schlamm besudelt oder wenn ein Vogel ihm auf den Kopf k***t. Schämt er sich dann seines Aussehens und sucht sich rasch umzukleiden? Fühlt er sich währenddesses körperlich unwohl - und sieht man ihm das an? Oder steht er in Würde zu dem, was geschehen ist? Oder im sozialen Bereich: gibt es das Empfinden von Fettnäpfchen, wo sich ein Elb seiner Äußerungen, seiner Taten oder seiner Unwissenheit schämt? z.B. wenn er (bei Menschen zu Gast am Tisch) eine exotische Frucht gereicht bekommt, diese probiert und wegen ihres widerlichen Geschmacks im Reflex über den Tisch ausspuckt - auf die Teller anderer Gäste. Ist ihm das dann peinlich?

Hallo @Saavedro ich will mal versuchen deine Fragen etwas zu beantworten, das Problem bei solchen Kathegorisierungen wie du sie vornimmst ist, dass die Reaktionen auch bie Elben ganz genau so individuell ausfallen können wie bei Menschen auch.
Dennoch gibt es natürlich Sitten/Gebräuche/Benimmregeln/Philosphien usw. welche für einen großteil der Elben als bindend betrachtet werden. Was aber wie geagt nicht vor aus der Reihe fallenden Freigeistern, oder arbartig Perversen schützen mag die es selbstredend auch unter Elben gibt.

Darum versuche ich hierbei lediglich eine grundsätzliche Einstellung/Haltung/Verhalten heraus zu arbeiten, das diese aus dem Rahmen fallenden Individuen ausklammert.
Doch zuvor, meine Elben und die Tolkienelben mögen zwar ein paar Gemeinsamkeiten haben, aber würden sie sich auf ein und derselben Welt begegnen würden si vermuztlich mit allerhöchsten Argwohn miteinander umgehen. ;)


Zitat von Saavedro im Beitrag #7
Wie ist das bei deinen Elben... wenn z.B. ein Elb stürzt und sich mit Schlamm besudelt oder wenn ein Vogel ihm auf den Kopf k***t. Schämt er sich dann seines Aussehens und sucht sich rasch umzukleiden? Fühlt er sich währenddesses körperlich unwohl - und sieht man ihm das an? Oder steht er in Würde zu dem, was geschehen ist?


Hier muss man schon trennen, das einem Elben ein Missgeschick passiert, wie ein Surz, kommt durchaus vor. Die meisten der Elben tragen es jedoch mit Würde wenn ihnen sowas geschieht, heißt das missgeschick ist eine Sache, emotionale zu entgleiten aufgrund des Missgeschicks jedoch, das ist es was als Schwäche betrachtet wird.Heißt wen nein Elb stolpert und stürzt und dann schimpft wie ein Rohrspatz, dan nwird er sich eher für seine emotonalen und verbalen Entgleisungen schämen, als für den Sturz. Die innere Haltung zu bewahren im Angesicht von Widrigkeiten ist eine verbindliche Glaubensphilosphie der Marleijakirche, welcher jeder Elb bereits mit der Muttermilch aufsaugt.

Diese Glaubensphilosphie trennt klar zwischen unnützer, schädigender und wohlfeiler Leidenschaft.
- Wer unnütze Leidenschaften/Gefühle zu Schau trägt, hat in etwas den Ruf eines etwas geistig minderbemittelten Exhibitionisten. Was bei kindern noch toleriert wird, aber bei Heranwachsenden bereits als verpönt gilt.
- Wer schädigende Leidenschaften auslebt, der schädigt schlicht sich selbst. Heißt zum Beispiel ein Schwertstreich der im Zorn geführt wird, führt nciht selten, weil Zorn blind macen kann zu einer eigenen Verletzung durch den Gegner. Heißt gesellschaftlich werden schädigende Leidenschaften/Gefühle bis zu einem gewissen Grad toleriert, allerdings gelten sie auch nciht unbedingt als Verhalten welches jemanden voran bringen wird.
- Wohlfeile Leidenschaft hingegen soll immer frei und offen gelebt werden, denn sie dient immer dazu etwas neues zu schaffen, altes zu bewahren oder sie gilt sogar als lebensspendend. Wohlfeile Leidenschaften offen und frei auszuleben gilt also als absolut erwünscht. Was jedoch nicht heißt dass Nichtelben das "wohlfeile" daran immer zu erkennen vermögen. ;)

Wird ein Elb der also ausrutscht lautstark fluchen? Um sich treten?
Durchaus möglich, dennoch wird er im selben moment genau wissen dass sein Verhalten sich nicht schickt.


Dann das Verhältnis von Elben zu Schmutz, du sprachst hier von Vogelkacke und Schlamm.
Meine Elben haben grundsätzlich erst mal kein Problem mit Schmutz, ihnen kackt ein Vogel auf den Kopf?
Der eine mag drüber fluchen, der Andere wird sich unter Bewahrung aller Würde den Weg zum nächsten Waschzuber erfragen, und das "Problem" lösen. Denn ja Fäkalien sind durchaus ein Problem, über das sich auch ein Elb beschweren kann.

Schlamm, Staub usw. gewöhnliche Dreck eben, macht meinen Elben in der Regel nicht im geringsten etwas aus, solange es keine gesellschaftlichen Zwänge gibt.
Als Beispiel ein Elb hat absolut kein Problem damit von oben bis unten schlamm und blutverkrustet über ein Schlachtfeld zu robben um einen Hinterhalt für den Feind aufzubieten. Er hat auch kein Problem damit auf wochenlanger Reise diesselbe Kleidung zu tragen, welche am Schluss vor Dreck steht, nach seinem Schweiss stinken wird sie nicht, Elben haben keinen wahrnehmbaren Körpergeruch.
Allerdings wären eben jene hochgradi verdreckten Kleidungsstücke zu gesellschaftlichen Anlässen und Treffen nicht mal unangenehm, sondern schlicht ein Statement GEGEN den Anlass, oder die getroffene Person. Es geht hierbei also mehr um Respekt, gesellschafltiche GEpflogenheiten uvm als das persönliche Wohlbefinden.
Solange der Dreck keine Geruchsbelästigung ist, kann ein Elb sogar extrem blind sein was solche Verschmutzungen angeht, außer eben bei oben genannten Anlässen.


Zitat von Saavedro im Beitrag #7
Oder im sozialen Bereich: gibt es das Empfinden von Fettnäpfchen, wo sich ein Elb seiner Äußerungen, seiner Taten oder seiner Unwissenheit schämt? z.B. wenn er (bei Menschen zu Gast am Tisch) eine exotische Frucht gereicht bekommt, diese probiert und wegen ihres widerlichen Geschmacks im Reflex über den Tisch ausspuckt - auf die Teller anderer Gäste. Ist ihm das dann peinlich?

Grundsätzlich schämt sich ein Elb nicht seiner Unwissenheit, denn er sieht sich selbst als "Lernender". Ist der Tag gekommen an dem er nicht mehr lernt, dann ist der Tag seines Freitodes nciht mehr fern.
Heißt wenn es bei menschen zum Beispiel als Fettnäpfchen gelten würde in einer Kulur in welcher das Rülpsen am Tisch gute Sitte ist, nicht zu rülpsen, dann wäre das für einen Elben lediglich ein neuer Fakt den er gelernt hat, und nun in sein Weltbild einfügen muss.
Wird der Elb an diesem Tisch nun künftig lautstark rülpsen, um den Gastgeber zufrieden zu stellen?
Vermutlich eher nicht, aber er wird sich ansonsten eher rustikaleren Verhaltenformen anpassen, wenn es ihm notwendig erscheint um seine Ziele zu erreichen. Das Problem bei der Sache ist eher dass die wenigsten Elben Menschen als wichtig genug einstufen um sich dem entsprechend anzupassen. Schon allein die Kurzlebigkeit der Menschen macht es fast unmöglich sie in elbische Planspiele mit einzubeziehen, da müsste man dann shcon mehrere GEnerationen Menschenfamilie einbinden.

Dann die exotische Frucht und der widerliche Geschmack.
Dieses Szenario wäre nur dann möglich, wenn die Frucht nicht ebenso unangenehm riecht. Aroma und Geschmack gehen ja oft Hand in Hand.
Aber spinnen wir das Szenario mal weiter, der Elb hat die Frucht gegessen, ohne zu wissen wie sie schemckt, und sie ist widerlich.

Selbstredend haben wir aufgrund der Toleranz von "schädigenden Leidenschaften", Elben welche sowas im hohen Bogen über den Tisch spucken würden und unter Umständen den Gastgeber mit wüsten Beschimpfungen bedenken.
Kann vorkommen, sehr wahrscheinlich ist es nicht.

Sehr viel wahrscheinliche ist, dass der Elb das widerlich schmeckende Fruchtstück in ein Tuch spuckt, oder auf dne Teller ablegt, und innerlich mit sich und seinen Dämonen, welche lautshals scheien kämpft.
Man wird es dem Elben sehr wohl ansehen das er absolut nicht amüsiert ist über das was iohn hier kredenzt wurde, und ja er wird mit hoher Wahrscheinlichkeit sogar den Gastgeber vor den Kopf stoßen indem er diesem deutlich aber freundlich sagt: "Mit diesem Gang habt ihr nun Euer gesamntes Mahl ruiniert!"
Weshalb?
Ganzeinfach "wohlfeile Leidenschaft zulassen", oder anders ausgedrückt, der Gastgeber ist gfanz genauso ein Lernender wie jeder Elb es auch ist, er kann also nur davon profitieren wenn er erfährt wie schrecklich sein Mahl sich nun gedreht hat. ;)


Ich hoffe mal es wurde nun etwas deutlicher, wie sich Elben weshalb verhalten?
Wenn nein, frag ruhig konkreter nach, dann werd ich mal sehen wie ich drauf antworte.

#9 RE: Pfui, das macht man nicht - Ekel und Scham von Saavedro 10.08.2021 09:14

Hey @Aguran, danke dass du dir die Mühe machst, das so ausführlich darzustellen. Ich habe nun verstanden, wie deine Elben sich verhalten und welcher Philosophie sie dabei folgen. Noch nicht verstanden habe ich hingegen, wie sie sich dabei fühlen. Besonders beim Schämen hat man ja meist ein schlechtes Gefühl über sich selbst. Wenn besagter Elb mit dem Vogeldreck am Kopf nun die nächste Waschmöglickeit ansteuert, versucht er dann zügig und möglichst ohne von vielen anderen gesehen zu werden, dort anzukommen oder wandelt er in voller Gelassenheit durch das gut besuchte Stadtfest, weil er diesen Weg sonst auch nehmen würde? Und falls er sich also wegen seiner Beschmutzung beeilt oder einen anderen Weg nimmt: Macht er das dann nur aus sozial-formalen Gründen, z.B. um andere mit seinem Aussehen nicht zu belästigen - oder macht er das, weil er sich auch wirklich schämt so zu erscheinen? Also hat er in diesem Moment ein schlechtes Körper-/Selbstgefühl von sich, mit dem er anderen nicht unter die Augen treten möchte? Bzw. von der anderen Perspektive: Wenn ein zweiter Elb den ersten Elb unterwegs trifft und in ein Gespräch verwickelt, und dann merkt, dass der erste Elb beschmutzt ist, wie würde der zweite Elb reagieren? Würde er das Gespräch normal fortführen, weil "da stehen wir ja beide drüber"? Oder würde er taktvoll den ersten Elb aus dem Gespräch entlassen, um ihm die Möglichkeit zu geben, sich zu waschen. Und wenn letzteres: Warum würde er das tun? Weil er meint, dem ersten Elb sei das unangenehm - d.h. er würde sich dessen schämen?

#10 RE: Pfui, das macht man nicht - Ekel und Scham von Aguran 10.08.2021 12:24

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Zunächst mal schämt sich der Elb nicht dafür das ihn ein Vogel angekackt hat. Er kann ja in der Regel nichts dafür.
Dennoch ist es ihm unangenehm damit am Körper herum zu laufen. Weshalber selbstredend schleunigst versuchen wird das Problem zu lösen.
Denn dies zu unterlassen und willentlich damit herum zu laufen wäre seine Entscheiding, und damit auch wieder schambehaftet.

Im Allgemeinen würden andere Elben es bei einem kurzen Gruß belassen, oder oft sogar wortlos den Weg zur nächsten Waschgelegenheit zeigen. Können sie dochnachvollziehen wie unangenehm, ja eklig es ist mit Fäkalien am Körper herum zu rennen.

Anders sieht es aus wenn sich bei so einer Gelegenheit Rivalen begegnen.
Diese werden den Kontrahenten vermutlich sogar gezielt in GespräCe verwickeln und damit zu quälen versuchen.
Als adäquate Waffe dagegen steht dann Selbstbeherrschung, und ein immer vreiter werdendes Lächeln beim Gespräch.
Was widerum den der aufhäkt in eine immer unangenehmere Position bringen wird.

Weil spätestens wenn das Grinsen zu einem Lachen wird wird es fast unweigerlich zu handgreiflichkeiten kommen.

Um es kurz zu machen, unter Freunden sind andere Dinge schambehaftet als unter Rivalen.
Ekel hingegen ist sehr gleichbleibend verteilt.

Noch kürzer Elben schämen sich nur für Dinge die sie selbst verbockt haben könnten. Nicjt aber für Dinge die ihnen eben widerfahren.

Bei dingen die ihnen widerfahren nicht adäquat und besonnen zu reagieren ist schambehaftet für die Meisten.
Dennoch ist schädliche Leidenschaft immer toleriert, zumindest wolange sie nicht umgeschriebene Grenzen überschreitet.

Ich weiß nicht wie ich es noch genauer ums hreiben soll, ohne es in Kurzgeschichten zu verpacken.

Scham und Ekel funktionieten jedenfalls etwas anders bri Elben als bei uns.

#11 RE: Pfui, das macht man nicht - Ekel und Scham von DrZalmat 15.08.2021 14:43

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Zitat von Harbut im Beitrag #2
Ihr Schamgefühl ist eigentlich nicht vorhanden, da sie unter Wasser bedingt durch ihre Anatomie keine Kleidung tragen.

Wie sieht es mit anderen Formen von Scham aus? Wie zum Beispiel beim Essen, aufs Klo gehen oder so? Scham hat ja nicht zwangsläufig etwas mit Nacktheit zu tun

#12 RE: Pfui, das macht man nicht - Ekel und Scham von Harbut 18.08.2021 16:30

@Nharun Das Strafensystem finde ich sehr interessant. Vor allem, dass man Menschen somit (vor allem Adel) ihre Würde zumindest temporär nimmt und sich dadurch schämen. Sehr schön! Was die Entfernung von Körperteilen angeht, da bin ich eher nicht so der Freund von. ^^

@Aguran Was zur Hölle, schön ausgeführt. Gefällt mir wirklich. Die "Verorkung" finde ich tatsächlich am interessantesten und aus Sicht eines Elben sicher nachvollziehbar. So hält man sich und das Volk "rein". Was die Zwerge angeht, habe ich nicht ganz verstanden, was die Zwerge "erlernen" müssen, damit sie den Berg verlassen dürfen?

@DrZalmat Was Essen angeht, muss man sich das sehr unzivilisiert vorstellen. Gegessen wird im Grunde immer, wenn etwas gefangen oder gekauft wird. Die Idee eines gemeinsamen Essens, gibt es so nicht. Zudem können die Chirton mit Hilfe ihrer Kiemen Plankton und Kleingetier einsaugen und verspeisen. Dies wird als natürlicher Vorgang betrachtet und im Grunde ignoriert. Die Sache mit dem Tolittengang ist etwas anderes. Generell gibt es keine Toiletten oder ähnliche Anlagen. Toilettengänge werden in Gebäuden und in Rüstungen vermieden. Außerhalb von Gebäuden und in Rüstungen wird es einfach "laufen" gelassen.

#13 RE: Pfui, das macht man nicht - Ekel und Scham von Aguran 18.08.2021 17:19

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Zitat von Harbut im Beitrag #12
@Aguran Was zur Hölle, schön ausgeführt. Gefällt mir wirklich. Die "Verorkung" finde ich tatsächlich am interessantesten und aus Sicht eines Elben sicher nachvollziehbar. So hält man sich und das Volk "rein". Was die Zwerge angeht, habe ich nicht ganz verstanden, was die Zwerge "erlernen" müssen, damit sie den Berg verlassen dürfen?

Danke dafür.

Um deine Frage umfassend zu beantworten müsste ich näher auf die Lebens und Moralphilosophie des "Irdenen Stoizismus" eingehen, was schnell ausufern könnte. ;)Ich machs stattdessen kurz:

Irdene welche die Oberfläche betreten wollen, bzw. dort leben/handeln usw. wollen, müssen sich einem "Meister der Moral" als Schüler andienen, akzeptiert dieser sie (was bereits Teil einer Geduldsprüfung ist), wird dieser sie lehren wie man angeborene Instinkte, welche destruktiv wirken können in produktive Kraft und ein besseres/beschwingteres Leben umlenkt, vor allem durch eine Umbewertung von Eindrücken.

Als Beispiel: Ein Zwerg arbeitet jahrelang an einem besonderen Werkstück für seinen Bruder, endlcih ist der Tag gekommen und er kann dieses Geschenk weiter geben. Allerdings genügt das Werkstück an diesem Tag noch immer nicht seinen Vorstellungen, und er hat zuvor bereits die Schenkung immer wieder verschoben, teils sogar das Werkstück zerrstört um es wieder neu aufzubauen.

Hier lehrt der Irdene Stoizismus eine andere Sicht auf die Sache: "Um dich weiter zu entwickeln musst du Neues wagen, deshalb schließe endlose Projekte ab und widme dich neuen Herausforderungen. Ein Geschenk ist immer ein Teil des Schenkers, und steckt all deine Leidenschaft und aktuelle Befähigung darin, dann ist das Geschenk es immer wert ein solches zu sein."

Kürzer zusammen gefasst der Irdene Stoizismus lehrt die eigenen Defizite zu tolerieren, dennoch daran wachsen, sich stets zu verbessern. Und andererseits, auch die Defizite anderer zu tolerieren.

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