#1 Sprachentwicklung (bei langlebigen/unsterblichen Völkern) von Elatan 27.07.2021 14:21

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Wenn einer von uns in eine Zeitmaschine steigt und ins 9. Jahrhundert reist, um sich einmal mit den Leuten dort zu unterhalten, der dürfte einige Probleme bei der Verständigung bekommen, wenn man sowas zu hören bekommt:


Die deutsche Sprache hat sich, seitdem diese Verse verfasst wurden, doch sehr gewandelt und sie ist hier kein Ausnahmefall. Auch das Altfranzösische oder Altenglische wird von heutigen Franzosen und Engländern nicht mehr einfach verstanden werden und ich könnte diese Liste noch viel weiterführen. Bei einigen Sprachen sind diese Änderungen nicht so gravierend, so kann z.B. geschriebenes Isländisch aus dem Hochmittelalter auch heute noch von Isländern gelesen werden, wenngleich die gesprochene Variante sich dann doch geändert hat.

Ich frage mich nun, wie sich wohl eine Sprache über die Zeit (über welchen Zeitraum überhaupt?) ändern würde, deren Angehörige überaus langlebig oder gar unsterblich sind. Bei Tolkien gibt es nicht das Elbische; neben Sindarin und Quenya gibt es noch weitere Sprachen und auch z.B. Sindarin spaltet sich noch einmal in verschiedene Dialekte. Nach meinen, vielleicht nicht völlig korrekten Rechnungen, gab es bis zum Ende des Herrn der Ringe seit 12.000 Jahren Elben und in diesem Zeitraum entwickelten sich eben ihre Sprachen, wenngleich ich glaube, dass grade Sindarin, um die meistgesprochene Elbensprache zu nehmen, sich in den letzten vielleicht 8.000 Jahren nicht mehr allzu sehr veränderte. Es gab also zwar durchaus Veränderungen, aber diese dann (später) doch eher in Maßen.

Für meine Elben frage ich mich nun, ob diese auch unterschiedliche (miteinander verwandte) Sprachen entwickelt haben könnten, oder tatsächlich immer noch eine gemeinsame Sprache haben, wenngleich sie vielleicht hier und dort mal ein neues Wort aufschnappten oder erfanden und kann es sein, dass ein unsterbliches Volk auch die benachbarten sterblichen Völker beeinflusst, sodass auch deren Sprachen sich nicht so "schnell" entwickeln?

Ich habe mich hier jetzt auf meine Welt und Tolkiens für Beispiele bezogen, aber das heißt nicht, dass hier nicht von dem abgewichen werden soll und darf und Exkurse in unsere Welt oder andere Welten mit nicht so langlebigen Völkern sind auch willkommen.

#2 RE: Sprachentwicklung (bei langlebigen/unsterblichen Völkern) von Nharun 27.07.2021 18:35

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Ich denke man kann Sprachentwicklung bei langlebigen Völkern durchziehen, wenn man die Generationen/Zeitspannen entsprechend anpasst. Seit 900 sind grob 36 Generationen vergangen, in denen sich unser Deutsch entwickelt hat; es hat sich dabei (grob) vom Althochdeutschen über Mittelhochdeutsch und Frühneuhochdeutsch bis zu unserem heutigen Deutsch entwickelt [wir ignorieren jetzt der Einfachheit halber Dialekte und die Zwischenstufen, die eine kontinuierliche Entwicklung mit sich bringt]. Wenn in der selben Zeit nur 6 Generationen eines langlebigen Volkes vergangen sind, ergibt es meiner Ansicht nach Sinn, wenn sich deren Sprache analog zur Entwicklung von Alt- zu Mittelhochdeutsch verändert, vielleicht nicht ganz so stark, aber doch auf dem weg.

Das ist vorausgesetzt, dass die langlebigen Leute immer noch irgendwie menschlich Denken; bei einem nicht so menschlichen Verstand ist das vielleicht anders. Bei unsterblichen Leuten, würde sich die Sprache vielleicht konservativer entwickeln und Elemente länger erhalten, weil es mehr Sprecher gibt, die sie noch so sprechen. Aber auch bei denen könnten neue Generationen neue Veränderungen bringen und je nach Mindset könnten auch Sprachen anderer Leute auf die Sprache der Unsterblichen einwirken.

Ich würde behaupten, weil niemand "die Standardsprache" seiner Kultur spricht, dass auch isolierte Gruppen von Unsterblichen erkennbar unterschiedliche Sprachen entwickeln; vielleicht eher auf dem Niveau von Dialekten, aber wo "Dialekt" aufhört und "Sprache" anfängt wird ja eh kontrovers diskutiert.

Ein weiterer "stabilisierender" Faktor in Sprachen kann die Schriftkultur und ihre Verbreitung sein; je mehr Leute lesen können und je mehr Texte es gibt, desto uniformer und universeller kann sich ihre Sprache erhalten; bei der rein mündlichen Überlieferung von Sprache gibt es immer wieder Veränderungen, Verschleifungen und Verluste - vor allem, weil es ja auch unterschiedliche Bildungs- und damit Sprachniveaus innerhalb eines Volkes gibt. Ja, die unsterblichen Bauern von XYZ mögen seit fünf Milliarden Jahren ihre Sprache sprechen, aber weil sie die Magierelite vor 4 Milliarden ausgelöscht haben und sich nicht mehr Magie beschäftigt haben, verwenden sie heute das Vokabular ihrer kurzlebigen Nachbarn von ABC um über Magie und magischen Kram zu sprechen.

Meiner Meinung nach hat man da als Weltenbauer schon einiges an möglichen Input, um eine weltinterne kohärente Entwicklung zu begründen und gleichzeitig viel Freiheit dabei, es zu tun oder auch zu lassen.

#3 RE: Sprachentwicklung (bei langlebigen/unsterblichen Völkern) von Saavedro 09.08.2021 19:17

Hallo Nharun,

du siehst also primär den Generationenwechsel als Antreiber einer Sprachentwicklung? Ich glaube, das korreliert nur und ist gar nicht so sehr die kausale Ursache. Ich selber bemerke an mir, wie sich meine persönliche Sprache im Rahmen meines noch eher kurzen Lebens geändert hat, je nachdem, wann ich mit welchen Leuten bekannt war / wo ich gearbeitet habe / wie ich mich persönlich entwickelt habe. Meines Erachtens ist daher die äußere und innere Veränderung, der eine Sprachgemeinschaft gegenübersteht wesentlicher Auslöser einer Sprachentwicklung. Ich denke da ab Kriege, Naturkatastrophen, wesentliche technische/magische Erfindungen, kulturelle/religiöse Kernschmelzen usw. Die Frage ist also bei lanbglebigen bzw. unsterblichen Völkern, wie häufig und tiefgreifend sie Veränderungen ausgesetzt ist, die sie über die Sprache reflektiert. Ich vermute, dass langlebige bzw. unterbliche Völker einen langsamen kulturellen Anpassungsprozess haben bzw. resistenter sind, sich überhaupt wegen geringfügigerer Veränderungen kulturell anzupassen, da jedes Individuum eine wesentlich höhere Lebenserfahrung und "Gesetztheit" mitbringt. Daher meine ich, dass sie ihre Sprache auch langsamer verändern.

Spannend wäre noch die Frage, ob irgendwann ein kritischer Punkt an Alter und Lebensweisheit erreicht ist, an dem das Individuum gar nicht mehr bereit oder fähig ist, seine Sprache zu verändern. Dieser Punkt ist vermutlich identisch mit dem Punkt, an dem das Individuum nicht mehr bereit oder fähig ist, seine *Weltsicht* insgesamt zu verändern, denn ich denke, dass die Entwicklung der Sprache eines Individuums mit der persönlichen Entwicklung dieses Individuums zusammenhängt und somit gesamtgesellschaftlich ein ähnlicher Zusammenhang besteht.

Gruß Marcel

#4 RE: Sprachentwicklung (bei langlebigen/unsterblichen Völkern) von Nharun 09.08.2021 20:50

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@Saavedro Danke für deine Einsichten; ich sehe in ihnen aber keinen Widerspruch zu meiner These, denn wenn sich deine Sprache ("die Sprache deiner Generation") durch welche Einflüsse auch immer nicht verändern würde, würde sich Sprache insgesamt ja nicht im Lauf der Generationen ändern. Ich würde nie abstreiten, dass sich Sprache auch in der Gegenwart (also "synchron") verändert, du lieferst mit Technologien/Kriegen/kulturellen Einflüssen ja auch viele Beispiele für derartige Einflüsse, aber ich würde behaupten, dass viele synchrone Änderungen erstmal im (Berufs-)Jargon und Soziolekt niederschlagen, vielleicht auch von "älteren" Sprechern erst einmal als Fremdwörter verstanden und genutzt werden, bevor sie in den allgemeinen Sprachgebrauch übergehen. Als ich zur Schule ging gab es bspw. für viele Dinge aus dem Bereich "Computer" noch vielgenutzte deutsche Synonyme, während es heute im allgemeinen Sprachgebrauch wesentlich gängiger ist von "Computern" als von "Rechnern" zu sprechen, weil die nachfolgenden Generationen die Fremdwörter aus diesem Bereich gar nicht mehr als Fremdwörter erleben, sondern mit ihnen aufwachsen. In den meisten Berufen findet durch neue wissenschaftliche Theorien und/oder Einführung neuer Technologien ja auch ein Austausch von Fachvokabular statt, der für ältere Berufsangehörige "fremder" ist, als für Neueinsteiger. Zeitlich nahe Generationen können sich sicherlich noch gut miteinander verständigen, weil eine Generation von Sprechern ja nicht bedeutet, dass die alte Generation komplett verschwindet, da findet ja eine Überlappung mehrerer Generationen statt (zumindest bei uns Menschen). Aber je weiter die Generationen von einander entfernt sind, desto mehr sprachliche Veränderungen haben sich in die Sprache geschlichen, so dass sich bspw. meine Sprache/Sprachgewohnheit schon deutlich von der meiner Großeltern unterscheidet.

Synchron gibt es viele Möglichkeiten, wie und warum sich Sprache verändert; jede Generation scheint ja eine mehr oder weniger neue "Jugendsprache" zu entwickeln, mit eigenen Wörtern, Floskeln, Metaphern, von denen sich bei einzelnen Sprechern manche vielleicht ein Leben lang erhalten, während andere mit dem Alter und dem (beruflichen) Kontakt zu vorangehenden Generationen verloren gehen. Aber während sich deine Sprache (die Sprache deiner Generation) verändert, gibst du sie ja auch an die nachfolgende(n) Generation(en) weiter und beeinflusst diese; manchmal übernimmt man auch Wörter von den "Jungen" und der "neuen Lebenswirklichkeit".

Langer Rede, kurzer Sinn: Ich finde deinen Beitrag sehr wichtig und hilfreich, weil ich darin die Detailveränderungen dessen erkenne, was ich bei meiner Generationen-These aus ihrer Grobheit ausgeblendet habe.

Was das Alter angeht, in dem man seine Sprache nicht mehr erweitert, hab ich keine Ahnung. Wie oben bereits geschrieben, vermute ich, dass Ältere auch neuere Wörter in ihre Sprache aufnehmen, sie aber eher als Fremdwörter betrachten, also mit einer unterschwelligen Distanz behandeln. Wenn wir auf einzelne Individuen blicken, kann es da glaube ich keine Grenze geben, weil auch Ü80-Jährige bei Interesse bspw. noch mit den modernen Technologien umgehen lernen können und das entsprechende Vokabular lernen können; auch wenn diese Individuen vielleicht nur eine Minderheit darstellen. "Aufgeschlossene" Großeltern mit einer guten Beziehung zu Enkeln (oder sogar Urenkeln) können ja durch den Kontakt mit diesen auch Elemente von deren Sprachgewohnheit übernehmen. Ich wäre hier fast geneigt, mal ins Blaue zu hypothesieren, dass in unserer Gesellschaft durch das steigende Bildungsniveau auch die Bereitschaft steigt, die Sprache im Alter zu erweitern, weil über den entsprechenden Medienkonsum auch ein ständiger Strom an entsprechendem Input aufgenommen wird.

#5 RE: Sprachentwicklung (bei langlebigen/unsterblichen Völkern) von DrZalmat 15.08.2021 15:11

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Wenn wir von menschenähnlichen Denkmustern ausgehen dann stimme ich weitgehend der Generationenhypothese zu.

Es gibt eine grobe Aussage über Technologie, die man auch auf Sprache anwenden kann.
Was vor und während deiner Kindheit entwickelt wird, ist "normal" für dich.
Was bis du ca. 35 bis 40 bist entwickelt wird, ist neu, meistens aufregend und du könntest dir eine Karriere auf dem Gebiet vorstellen
Was entwickelt wird nachdem du 40 bist ist ungewöhnlich, braucht keiner und ist potentiell etwas schlimmes.

Ähnliches habe ich bei Sprache beobachtet. Ja, @Saavedro hat seine Sprache recht schnell entwickelt. Aber ich wette der größte Entwicklungsschub war während der Jugend und des jungen Erwachsenenalters. Wenn ich ältere Erwachsene ansehe, also meine Eltern, Großeltern und deren Generationen, höre ich öfters solche Sachen wie "sowas tut mir in den Ohren weh" oder "verdummung der Sprache" und selbst wenn ich darauf hinweise dass gewisse Sachen sogar bereits im Duden als korrekt stehen, kommt trotzdem ein "es klingt trotzdem falsch". Nach einem bestimmten Alter hört die Entwicklung weitgehend auf und man bleibt bei seinen festgefahrenen Bahnen. Das ist nicht schlimm und war sogar evolutionär vom Vorteil zu bestimmten Zeitpunkten, weshalb es sich auch entwickelt hat (quasi: ich bin so aufgewachsen also war die Methode erfolgreich, weshalb also eine bewiesene erfolgreiche Methode ändern und etwas riskieren dadurch), aber es sorgt halt dafür dass sich die Aufnahme von Neuerungen ab dem Erwachsenenalter deutlich verlangsamt. Als Beispiel: wenn ein damaliger Revoluzzer wie sagen wir Lincoln heute noch leben würde und an der Macht wäre... Ja, für die damalige Zeit war er revolutionär und hat die Sklaverei de facto abgeschafft (lässt sich streiten aber sagen wir das einfach mal so) und ich denke mal dass er sicherlich im Laufe der Jahre noch ein paar modernere Gedanken angesammelt hätte... aber meiner Meinung nach wäre es (wenn man sich seine sonstigen Ideen anschaut, sagen wir... Frauenwahlrecht und so), dann wäre er heute wohl eher ultrakonservativ in seinen Gedanken. Und da Sprache ein Teil der Kultur ist... entwickelt sich die Kultur langsam wird sich auch die Sprache langsam entwickeln

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Jetzt aber zu anderen Punkten die ich da eher als Problem sehe...

a) Ein langlebiges Wesen wird definitiv nicht wie ein Mensch denken. Nur mal als Beispiel: die Menschheit wurde auf meiner Welt mal von einem Zwergen beschrieben als: "sie sind in erster Linie angetrieben von Angst. Angst, morgen nicht mehr da zu sein und vergessen zu werden. Deshalb versuchen sie ein Monument ihres kurzen Daseins zu schaffen um nicht im Hintergrund unter zu gehen." Es sprach dabei über die technische Entwicklung und versuchte zu erklären warum Menschen so viel neues Zeug erfinden und es auf den Markt bringen ohne es zu testen und die Konsequenzen zu überdenken (die Zwerge würden den Verbrennungsmotor als Beispiel erstmal so 50 bis 100 Jahre im Kleinen testen und dann wahrscheinlich bereits merken dass der CO2 Ausstoß ein Problem werden könnte und überlegen ob sie ihn überhaupt der Öffentlichkeit geben sollten wegen der Nebenwirkungen). Jemand wie ein Elf der einige Jahrhunderte bis Jahrtausende lebt sieht Wochen oder sogar Monate wie wir Tage sehen.

b) Das eigentlich größere Problem: langlebige Wesen werden sehr definitiv KEINE Generationen haben. Wir haben Generationen weil wir so kurz leben und nur eine gewisse Dauer fruchtbar sind (als Frauen). Das heißt es gibt immer größere Gruppierungen die "gemeinsam" Kinder bekommen und dann nie wieder. Ein langlebiges Wesen kann theoretisch über Jahrhunderte Kinder bekommen. Was für uns Großmuttergeneration, Muttergeneration und Kindgeneration wäre, würde bei langlebigen Wesen ein bunter Mix sein aus jüngeren Leuten die Kinder bekommen und Leuten die Kinder bekommen aber schon jahrhunderte alt sind. also gibt es da kein "einheitliches" Wertgefüge sondern in jeder Gruppe gleichaltriger ein mix aus Wertgefügen die in unterschiedlichen Jahrhunderten entstanden sind. Also denke ich nicht dass sich sowas wie eine Generationenstruktur ausbilden würde... was dann natürlich den Generationenwechsel in Kultur und Sprache ein klein wenig schwerer macht...

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