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#1 Gesetze der Magie von Elatan 24.11.2021 16:29

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Es gibt eine unglaubliche Menge an Fantasywelten und im Großteil von diesen gibt es auch Magie. Manch einer würde sogar so weit gehen und behaupten, dass Magie ein obligatorischer Bestandteil einer Fantasywelt ist und es ohne gar nicht geht. Wäre Westeros eine Fantasywelt, wenn die Geschichten über Grumkins und Snarks wirklich nichts weiter als Geschichten wären und es auch nicht die Anderen gäbe? Wenn diese Welt völlig frei von Magie wäre und alles nach den Regeln unserer eigenen Welt funktionieren würde? Star Wars ist ein weiteres Beispiel: Wegen der Macht sagen viele, dass es sich hierbei nicht einfach um Science-Fiction handele, sondern präziser um Science-Fantasy.

Was nun Fantasy ist und was nicht, soll hier in diesem Thread allerdings gar nicht Thema sein. Die Frage ist eher, wie Magie in unterschiedlichen Welten überhaupt aussieht und funktioniert; welchen Regeln sie unterliegt.

Braucht Magie überhaupt Regeln, oder zerstören diese einfach das Magische an ihr?

Ich hatte überlegt, ob ich diesen Thread hier im Über-den-Tellerrand-Board erstellen und direkt fragen sollte, wie es bei euch so aussieht, aber ich habe mich letztendlich dagegen entschieden, womit ich aber auf keinen Fall ausschließen möchte, dass ihr hier schreibt, wie ihr es in euren Welten handhabt, da es immer wieder sehr spannend ist, so etwas zu lesen. Mich würden aber eben auch eure generellen Meinungen zu der Thematik interessieren und vielleicht auch, was euch zu euren Magiesystemen inspiriert hat und ob es Welten gibt, die ihr besonders positiv (oder vielleicht auch negativ [ohne dass wir hier stumpfes Bashing betreiben wollen]) hervorheben wollt.

Um Mal den Anfang zu machen: Ich habe nirgendwo konkrete Regeln für meine Welt formuliert und es wäre mir für meine Welt auch ein Graus, wenn Magieanwender dort ganz genaue Berechnungen anstellen würden, wie viel "Mana" denn ein Zauber kostet, ehe sie ihn anwenden. Trotzdem gibt es dort bestimmte Gesetze und so etwas wie Erfahrungswerte, was möglich ist und was nicht. So ist das wirkliche Wiederbeleben von Toten einem Magier nicht möglich, da die Anstrengung hierfür einfach viel zu hoch wäre. Zaubersprüche gibt es, wenngleich sie auch nicht wirklich notwendig sind. Es ist aber so, dass ich hier ganz gerne die Magie in meiner Welt ein wenig respektlos mit einem Hund vergleiche, der Befehle befolgt. Neue "Tricks" sind daher schwieriger als welche, die schon unzählige Male ausgeführt wurden. Wenn ein Zauberlehrling nun also einen Spruch aufsagt, der eine Kerze zum brennen bringen soll, kostet ihn das weniger Anstrengung als wenn er das Rad hier ganz neu erfinden und sich nur darauf konzentrieren würde, ein Feuer zu machen. Zaubersprüche sind daher zum Einen (genauso wie Zauberstäbe oder Handbewegungen) sowas wie Konzentrationshilfen, aber Möglichkeiten, die Magie tatsächlich leichter dazuzubringen, zu tun, was man wünscht.

Und damit komme ich auch schon gleich zu einem Negativ-Beispiel: Bei Harry Potter werden nirgendwo wirkliche Regeln angesprochen und es ist scheinbar immer das gerade möglich, was möglich sein soll. Es kann durchaus sein, dass das nur so herüberkommt und es tatsächlich ungesund für den netten Todesser von nebenan ist, hundert Mal nacheinander mit Avada Kedavra am Tag seine Nachbarschaft zu entvölkern, aber gerade in den späteren Bänden hätte Rowling hier, meiner Meinung nach, zumindest ein wenig darauf eingehen sollen/müssen, was möglich ist und was nicht. Die Geschichte macht es für mich dadurch zwar nicht kaputt, es hätte sie aber doch aufgewertet.

Und jetzt brabbel ich mal nicht weiter und gucke, was ihr so zu sagen habt.

#2 RE: Gesetze der Magie von Aguran 26.11.2021 12:07

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Magie bei mir hat zunächst mal Grundregeln, welche jeder Magier wissen sollte. Weiß er sie nicht, dann kann das äußerst unangenehm werden, sowohl für ihn als auch alle Beteiligen.

1. Magie ist eine Frage der Willensstärke, und der körperlichen Befähigung.
2. Magie ist immer Manipulation von Elementenergie.
3. Magier müssen ihr Element kennen um dessen Veränderungsmöglichkeiten zu kennen.
4. Das Element muss immer auch vorhanden sein um es zu manipulieren.
5. Starke Emotionen können zu eruptiven, unkontrollierten Magieausbrüchen führen.
6. Der Magier verändert die Elemente, die Elemente verändern dne Magier.

Das sind die grundsätzlichen Regeln der Magie auf Tenrasyl. Verschiedene Schulen fügen dann in noch eigene Regeln hinzu, welche es den Schülern erlauben besseren Zugang zur zielgerichteten Magie zu finden.
Diese können extrem unterschiedlich ausfallen, eben weil das grundsätzlich vorhandene Spektrum an Elementarenergie sehr vielfältig ist. So gibt es 7 grundsätzliche Elementarenergien, welche vom Magier maipuliert werden können (in den Klammern Unterformen, welche auf der Grundform basieren):

1. Seele (Geist, Körper)
2. Wasser (Blut)
3. Feuer (Asche)
4. Luft (Elektrisch)
5. Erde (Humus, Erze, Sand)
6. Chaos (Schatten, Nekromantie)
7. Göttlich (Licht, Leben)

Es macht also einen gewaltigen Unterschied in welchem Element ein Magier nahesteht um eine Methodik zu erarbeiten mit welcher er gezielt Magie wirken kann. Schulen wie die Druidenzirkel, welche sich meist auf maximal 3 Elemente (Erde, Wasser, Luft) stützen haben damit ein gänzlich anderes Lehrprogramm als solche wie der Blaue Orden welche versuchen das gesamte Spektrum der Magie abzubilden.
Kurz gesagt, umso mehr Elemente erlernt werden können, desto komplexer ist die Lehrzeit.

Auf Tenrasyl gibt es kein "Mana", ein Magier wirkt Magie aus den vorhandenen Elementen, indem er diesen seinen Willen aufzwingt. Diese Prozedur ist je nach Wissensstand sehr kraftraubend, irgendwann ist ein Magier einfach mental ausgebrannt, und er bekommt z.B. als Feuermagier nur noch Fünkchen hin, weshalb er dann regenerieren muss. Das Limit hier sind also Willenkraft und körperliche Konstitution.

Zauberformeln gibt es vor allem in Schulen wie den Orden, welche viele verschiedene Elemente abbilden möchten/müssen. Einfach weil diese das Lernen erleichtern, das aussprechen von Zauberformeln und Gesten ist jedoch nicht zwingend erforderlich um Magie zu wirken, sie sind lediglich Krücke um dies besser, schneller, effektiver machen zu können.
Schulen welche sich auf wenige Elemente konzentrieren verzichten meist auf komplizierte Formeln und Rituale, und greifen auf meditatives Wirken zurück. Das heißt der SChüler versetzt sich in einen meditativen Zustand in welchem er eins mit dem Element wird welches er manipulieren möchte und stellt sich vor wie er sich selbst verändert, das Element folgt dann seinen Anweisungen.


Anderherum kann der Magier sich auch selbst seinen Element annähern und sich selbst verändern das er seinem Element ähnlicher wird, diese Mutation sorgt dafür dass er seine MAgie auch dort wirken kann, wo das Element nicht vorhanden ist, jedoch zum Preis seiner "Menschlichkeit".
Das heißt er verändert sich nicht nur körperlich sondern wird auch mental/psychisch seinem Element ähnlicher. Manche Magier nehmen dafür temporär die Form des Elements selbst immer wieder an, oder aber sie nehmen die Form eines Tieres an, welches dem Element nahe steht.
So werden verschiedenen Magierntypen, verschiedene Charakterzüge zugesprochen:

1. Seelenmagier = Emotionalität
2. Wassermagiern = Kälte/Kaltblütigkeit
3. Feuermagiern = Heißblütigkeit
4. Luftmagiern = Freiheitsliebe/Unbesonnenheit
5. Erdmagiern = Verlässlichkeit/Gelassenheit
6. Chaosmagiern = Wankelmütigkeit (Schadenfreude)
7. Göttlichen Magiern = Willenstärke (Dickköpigkeit)

Selbstredend jedoch ist dies mehr Folklore als Regel, Magier werden durch ihr Element zwar verändert, aber sie wissen sehr wohl auch wann das Element aus ihnen spricht und wann sie selbst.


Intiutive Magie ist auf Tenrasyl viel weiter verbreitet als die Schulmagie, selbst magisch unbegabten gelingt es intuitiv in zum Beispiel Gefahrensituationen ihren Geist oder ihren Körper zu manipulieren um größeres zu leisten, als dies im Normalfall wirklich möglich wäre (z.B. der Vater welcher in Verzweiflung einen umgekippten Wagen wieder aufstellt, weil er Gefahr für sein darunter liegendes Kind sieht).
Was ein Grund dafür ist das einige Teile der Magierschaft davon ausgehen das grundsätzlich jedes Individuum über zumindest teilweise latente Magie verfügt.
Magie ist nämlich genau das, die Fähigkeit Elemente zu manipulieren.

Bei den meisten Menschen jedoch fehlt es für gewöhnlich an der Willenskraft um dieses Potential willentlich zu schöpfen.



Zu anderen Welten. Mir ist noch kein Magiesystem untergekommen dass ich in irgendeiner Form negativ bewerten würde. Selbst das vorhin genannte simple System von Harry Potter erfüllt seinen Zweck. Man muss Kindern schließlich nicht tief in verwirrende Magiekonzepte einführen nur um ihnen von Magiern zu erzählen. Grade Kinder spinnen sich dann ihren Teil schon selbst zusammen.
Und genau das, Zweckmäßigkeit in der Erzählung ist mit das weitaus wichtigste in einem Magiesystem, weil das widerum die Immersion fördert.
Da kann man technisch das eine oder andere beklagen, aber ich maße mir nciht an die zu Grunde liegende Idee zu kritisieren.
Die Macht in Star Wars, erfüllt ihren Zweck, auch wenn sie enorm einfach gestrickt ist. Das einizge was mit hier sauer aufstößt ist tatsächlich dieses plakative "Gut/Böse"-Ding, das immer als moralischer Zeigefinger mitschwingt, und den Zuschauern das denken abnehmen soll.

#3 RE: Gesetze der Magie von DrZalmat 29.11.2021 21:00

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Meine Magie hat zuerst einmal eine besonders wichtige Einschränkung:
Magie ist eine Urkraft, wie Elektromagnetismus oder Schwerkraft. Als solche ist sie Teil der Naturgesetze, also kann sie keine Naturgesetze aushebeln, verändern oder nichtig machen.
Ein Zauber der dich fliegen lässt kann also nicht dadurch funktionieren dass er die Schwerkraft um dich rum "ausschaltet", das geht nicht, aber er könnte für eine Kraft sorgen die entgegen der Schwerkraft wirkt, also ähnlich wie es eine Rakete oder ein Hubschrauber macht indem sie Gas nach unten drücken. Ansonsten ist aber zumindest in Theorie alles möglich das in unseren Naturgesetzen auch möglich ist. Blitze erzeugen? Machbar. Blitze auf ein bestimmtes Ziel lenken? Eher schwerer, die Elektrizität folgt dem Weg des geringsten Widerstands wie es ihre Natur ist. Aber nicht unmöglich... und genau das ist das, was einen Magier von einem Laien unterscheidet: er findet Wege die Magie den gewünschten Effekt machen zu lassen. Das ist oftmals komplizierter als in anderen Settings, aber nicht unmöglich.

Weitere Regeln sind:
- Magie ist so ein grundlegender Teil der Welt (es ist eine Urkraft) dass grundsätzlich jedes Lebewesen Magie wirken kann (und es viele auch tun). Die Grenze zwischen Nichtmagie und Magie ist genauso unklar und verschwommen wie die Grenze zwischen Land und Wasser oder Atmosphäre oder Weltall. Einen Stein werfen ist definitiv Nichtmagie. Einen Stein mit seinen Gedanken schweben lassen ist definitiv Magie. Aber der Kampfsportler der einen Stein mit seinen bloßen Händern zertrümmert wo jeder andere seine Hand gebrochen hätte? Vielleicht keine Magie, vielleicht hat er instinktiv Magie eingesetzt... die Grenze ist fließend.
- Instinktive Magie ist einfach und selten Zielgerichtet. Die Katze die "wie magisch" immer weiß wenn das Herrchen heim kommt oder die Mutter die in Panik über das menschenmögliche hinauswächst den schweren Stein von ihrem Kind herunter hebt sind solche Grenzfälle. Einen Feuerball schießen könnte aber keiner auf diese Weise, das ist zu komplex.
- Magie ist Quanteneffekten unterworfen. Neben der klassischen Unschärferelation kommt bei Magie aber noch die Unschärfe von Ursache und Effekt. Das heißt während ich bei manchen Anwendungen durchaus deutlich sehe was Ursache und was Wirkung ist, ist es manchmal nicht so ganz eindeutig und oft können die Anwender es selber nichtmal sagen. Insbesondere wenn es im Präkognition und ähnliches geht wird das sehr verwaschen.
- Einen Zauber wirken ist anstrengend. Ich brauche kein "Mana" oder so etwas, aber ich kanalisiere Energie. Diese Energie strömt durch den Körper und ist anstrengend und ab einer gewissen Energiemenge auch gefährlich. Das heißt was dein Körper aushält begrenzt, was der Zauber auswirken kann. Um einen Kuchen zu backen braucht man etwa eine Kilowattstunde Energie. Dieselbe Energie strömt durch meinen Körper wenn ich das Ganze per Magie lösen will. Das ist machbar. Will ich gleichzeitig 100 Kuchen backen sind das 100 kwh die durch den Körper strömen, was dann schon unangenehmer sein kann. Kurz in eine Kerzenflamme fassen ist nicht schlimm. In einen Flammenwerfer fassen schon eher. Energieintensivere Magie ist deshalb im Normalfall sehr schmerzhaft (und hat mehr Folgeschäden durch den nächsten Punkt), bis zum Tod, und so ist es für einen einzelnen Magier nicht möglich weltbewegende Ereignisse wie eine Explosion wie von einer Atombombe auszulösen).
- Magie ist die "verändernde" Urkraft. Als solche ist Folge von Magieanwendung eine Strahlung (ähnlich der radioaktiven Strahlung die eine Folge der Kernkraft als Urkraft ist), die Sachen verändern kann. Setze ich mich länger magischer Strahlung aus sind körperliche Veränderungen keine Seltenheit und diese sind leider auch kumulativ. Ebenso, und für viele viel schlimmer, gibt es Veränderungen an der Seele, die solchen magischen Beeinflussungen gegenüber empfindlicher ist, weil sie selber ein Teil der Magie ist. Veränderungen in der Seele können z.B. dazu führen dass sich die Seele nach dem Tod nicht vom Körper lösen kann oder nicht ins Jenseits findet (wodurch Untote entstehen) und Veränderungen am Körper führen zu Deformierungen und Gebrechen.
Der Klischeemagier der eine Pfeife rauchend auf seinen Stab gestützt umherläuft ist durchaus ein nicht allzu seltener Anblick. Jahre des Magiegebrauchs haben den Körper gebrechlich werden lassen (es gibt zwar Reinigungsmethoden um die Strahlung wieder los zu werden aber trotzdem sammeln sich Veränderungen an) und er raucht gerne Kräuter die Schmerzen ein unterdrücken damit er stärkere Zauber wirken kann ohne von den Energien zu starke Schmerzen zu bekommen.

Die Akademiemagie hat zwar die spektakulärsten Effekte, aber:
- Einen Zauber zu schreiben erinnert von der Methodik eher an die Programmierung. Es gibt eine "Programmiersprache" die genutzt wird um Magie zu codieren und die in erster Linie ein "Programm" darstellt das im Körper abläuft um die Energien in gewünschte Bahnen zu lenken und zu formen. Aber wegen obiger Einschränkungen (insb. die Unschärfe) ist es ein komplizierter und langwieriger Prozess so einen Zauber zu schreiben. "Debugging" und Umschreiben des Programmes sind normal, weil leider ein einfaches if(fall_height>=5m) execute(counterpush=9.7m/s²) else(ignore) nicht wirklich funktioniert.

Aber dafür muss man sagen: dadurch dass die Magiesprache auf 6 Zuständen basiert (Hexär), nicht auf 2 (Binär) wie unsere Computer, sind komplexe Programme mit deutlich weniger benötigtem Speicher und Rechenleistung möglich. Oder anders ausgedrückt: sie sind wie ein Quantencomputer extrem schwer zu programmieren, aber die Folgen sind ein kompaktes, effizientes System mit dem sogar eine technomantische Maschine mit menschenähnlicher KI auf einem annehmbaren Raum möglich ist.

#4 RE: Gesetze der Magie von Marcel K. 06.02.2022 13:09

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Moment mal, ein Thread über Magie mit nur 2 Antworten, das kann ja wohl nicht so bleiben! *Krämpelt die Ärmel hoch*

@Elatan

Du schreibst ja, dass es gewisse Gesetze der Magie in deiner Welt gibt. Was sind denn da die wesentlichen Gesetze?

Wegen des Negativbeispiels von Harry Potter: Also als erklärter Potter-Fan teile ich deinen Schmerz. Allerdings kann ich mit viel Fantasie und Verzweiflung so etwas wie ein Regelwerk aus den Geschichten herausahnen. Folgende Thesen habe ich aktuell parat: 1. Wenn man "Maxima" an einen Zauber anfügt, wird er besonders "stark". Zu sehen in "Bombarda Maxima" vs. "Bombarda" oder "Lumos Maxima" vs. "Lumos". 2. Fügt man "Temporus" an, wirkt der zauber nur temporär, zu sehen in "Parte temporus". Leider erleben wir nie einen nur "Parte"-Zauber, so dass ich mich hier ordentlich aus dem Fenster lehne. Klarer wird es aber bei 3. der Anfügung von "Solem", der den Lumos-Zauber bei "Lumos Solem" so modifiziert, dass das entstehende Licht wie Sonnenlicht wirkt. Die Frage ist natürlich, ob das alles wirklich Regeln sind oder nur feststehende Eigennamen. Dürfte ich z.B. einen nur vorübergehend lähmenden, aber innerhalb dieser Zeit besonders starken Zauber mit "Stupor Maxima Temporus" rufen?

@Aguran

Die sieben Elemente, auf denen dein Magiesystem basiert, wie "sind" die in der Welt? Bestehen die Dinge der Welt aus einer Kombination dieser Elemente oder durchsetzen die Elemente lediglich die Dinge der Welt? Ich verstehe es so, dass sich alles durch Zauberei beeinflussen lässt, dass aus diesen Elementen besteht / von diesen Elementen durchsetzt ist. Gilt das auch für abstrakte Sachverhalte? Kann ein Zauberer z.B. in seinem Heimatdorf dafür sorgen, dass die Menschen einander generell friedlicher zueinander sind, nicht indem er sie gezielt beeinflusst, sondern indem er die "Stimmung im Dorf" als Subjekt seines Zaubers wählt. Die "Stimmung im Dorf" könnte dem Element Seele zugeordnet sein, weil du en Seelenmagiern die Emotionalität zuschreibst. Oder können Elemente nur physische Aspekte durchdringen? In dem Fall frage ich mich, ob sich der Elementargehalt eines Objekts gezielt modifizieren lässt. Wenn ich z.B. Holz (Element Erde?) in einer Flamme (Element Feuer) verbrenne, entstehen Rauch und Asche. Darf ich annehmen, dass in der Asche ein Teil sowohl des Elements Erde als auch Feuer enthalten sein wird? Kann ich diese Asche zum Düngen von Pflanzen nutzen, die dann ebenfalls (u.a.) das Element Feuer aufgenommen haben? Gilt evtl. sogar so etwas wie ein "Elementerhaltungssatz"?

@DrZalmat

Hast du für die Zauber-Programmiersprache mal ein konkretes Beispiel ausgearbeitet für einen simplen Zauber? Ich würde das zu gerne mal sehen! Der Ansatz, Zauberei dem Anspruch von Naturgesetzen zu unterwerfen, ist beeindruckend und wagemutig, weil man dann eben mit bekannten Naturgesetzen um die Ecke kommen und fragen kann, wie die Magie-Urkraft damit wechselwirkt. z.B. das Newtonsche Axiom, dass jeder Kraft eine entgegengerichtete Wechselwirkungskraft zugeordnet ist: Welche ist das bei der Magie-Urkraft? Wenn ich also als magische Katze instinktiv-magisch mein Wissen darüber, wo Herrchen ist, erhöhe, bewirkt das dann in Wechselwirkung, dass Herrchen sein Wissen darüber, wo die Katze ist, in gleichem Maße ebenso erhöht (und wäre hier eine Reduzierung richtiger)? Oder wie sieht es mit dem Noether-Theorem aus? Folgt aus der Erweiterung deiner Naturgesetze eine neue Erhaltungsgröße bzgl. magischer Aspekte? Das sind alles echt spannende Fragen :D

Viele Grüße
Marcel

PS: Über Magie muss man immer weiter diskutieren. Das sollte ein Magiegesetz sein.

#5 RE: Gesetze der Magie von Elatan 06.02.2022 17:05

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Zitat von Saavedro im Beitrag #4
@Elatan

Du schreibst ja, dass es gewisse Gesetze der Magie in deiner Welt gibt. Was sind denn da die wesentlichen Gesetze?


Naja, z.B. dass es nicht möglich ist, wirklich Tote wieder zurück ins Leben zu holen oder dass es für einen Zauberlehrling nicht möglich wäre, einige Zauber auszuüben, wenn ihm das Training fehlt; er kann da dann noch so gut die Theorie verstanden haben. Das wäre so, als ob man als jemand, der sonst immer auf dem Sofa sitzt und theoretisch weiß, wie es läuft, plötzlich bei einem Bundesliga-Spiel ran muss.

Eine weitere Regel ist, dass aus man nicht etwas aus dem Nichts erschaffen kann. Wenn ich also durch die Wüste stolpere und Wasser brauche, kann ich nicht einfach einen Zauberspruch murmeln und hab dann einen vollen Krug in der Hand. Möglich wäre es allerdings, die Feuchtigkeit meiner Umgebung zu entziehen. Das könnte aber wiederum so anstrengend sein, dass es sich kaum lohnt.

Verwandlungen sind da ganz ähnlich: Es ist nicht einfach möglich, einen Stein in einen Apfel zu verwandeln, weil beide sich einfach zu unähnlich sind. Ich könnte allerdings durchaus meine Haarfarbe im gewissen Maße ändern. Je fähiger hier der Magier ist, desto mehr ist möglich.

Zitat von Saavedro im Beitrag #4
Wegen des Negativbeispiels von Harry Potter: Also als erklärter Potter-Fan teile ich deinen Schmerz. Allerdings kann ich mit viel Fantasie und Verzweiflung so etwas wie ein Regelwerk aus den Geschichten herausahnen.

Ja, nur weil es nicht explizit erwähnt wird, heißt es ja wirklich nicht, dass es da nichts gibt. Manche Zauber wirken schon nicht, wenn man sie nicht wirklich so meint (ich glaube, es gibt da sogar einen fehlgeschlagenen Todesfluch?) und ich weigere mich, einfach zu glauben, dass die Charaktere manchmal einige Dinge einfach nur deshalb nicht tun, weil Rowling meint, es würde jetzt nicht in die Story passen.

#6 RE: Gesetze der Magie von Aguran 06.02.2022 23:29

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Zitat von Saavedro im Beitrag #4
Moment mal, ein Thread über Magie mit nur 2 Antworten, das kann ja wohl nicht so bleiben! *Krämpelt die Ärmel hoch*

@Aguran

Die sieben Elemente, auf denen dein Magiesystem basiert, wie "sind" die in der Welt? Bestehen die Dinge der Welt aus einer Kombination dieser Elemente oder durchsetzen die Elemente lediglich die Dinge der Welt? Ich verstehe es so, dass sich alles durch Zauberei beeinflussen lässt, dass aus diesen Elementen besteht / von diesen Elementen durchsetzt ist. Gilt das auch für abstrakte Sachverhalte? Kann ein Zauberer z.B. in seinem Heimatdorf dafür sorgen, dass die Menschen einander generell friedlicher zueinander sind, nicht indem er sie gezielt beeinflusst, sondern indem er die "Stimmung im Dorf" als Subjekt seines Zaubers wählt. Die "Stimmung im Dorf" könnte dem Element Seele zugeordnet sein, weil du en Seelenmagiern die Emotionalität zuschreibst. Oder können Elemente nur physische Aspekte durchdringen? In dem Fall frage ich mich, ob sich der Elementargehalt eines Objekts gezielt modifizieren lässt. Wenn ich z.B. Holz (Element Erde?) in einer Flamme (Element Feuer) verbrenne, entstehen Rauch und Asche. Darf ich annehmen, dass in der Asche ein Teil sowohl des Elements Erde als auch Feuer enthalten sein wird? Kann ich diese Asche zum Düngen von Pflanzen nutzen, die dann ebenfalls (u.a.) das Element Feuer aufgenommen haben? Gilt evtl. sogar so etwas wie ein "Elementerhaltungssatz"?



Viele Fragen die du mir da stellst.
Ich will mal versuchen sie zu beantworten.

Die sieben Elemente, auf denen dein Magiesystem basiert, wie "sind" die in der Welt? Bestehen die Dinge der Welt aus einer Kombination dieser Elemente oder durchsetzen die Elemente lediglich die Dinge der Welt?

Es sind Energieformen, welche sich aus dem Chaos ausdifferenziert haben.
Das Chaos ist die Energiequelle der Weltenschaffung und damit auch die Energiequelle des Lebens und der Evolution.

Anders ausgedrückt, sobald aus dem Chaos heraus eine neue Welt entsteht differenzieren sich Energien aus der Urenergie aus, zum Beispiel Sonnen entstehen aus Energie welche sich zu Feuerenegie ausdifferenziert hat. Dieser Prozess geschieht sowohl natürlich durch die chaotischen Prozesse/Naturgesetze, oder aber sie werden getriggert durch zum Beispiel göttliche Manipulation. Götter sind in einer neuen Welt also sozusagen die "Ersten Magier".

Nur wenn die ausdifferenzierten Energien ein bestimmtes Gleichgewicht untereinander haben ist eien belebte Welt auch stabil. und kann dauerhaft Leben tragen.

Ganz einfach zusammengeschrumpft, die Elementarenergien sind die Energien welche Materie zusammen halten, sie sind nicht die MAterie selbst, sondern die Energie welche notwendig ist um diese zusammen zu halten. Und da diese Energien dem Chaos entspringen, und von diesem noch immer beeinflußt sind sind sie auch Treiber evlutionärer Entwicklungen, grade bei belebter Materie.

Heißt aber auch, verliert Materie seine Elementenergie dann entgleist sie, bis sie letztlch gänzlich zerfällt.
Gelehrte wissen hier das dekompensierte Materie wieder zu Chaosenergie zurückwandelt, aber das ist bereits magisches Geheimwissen. ;)



Ich verstehe es so, dass sich alles durch Zauberei beeinflussen lässt, dass aus diesen Elementen besteht / von diesen Elementen durchsetzt ist. Gilt das auch für abstrakte Sachverhalte? Kann ein Zauberer z.B. in seinem Heimatdorf dafür sorgen, dass die Menschen einander generell friedlicher zueinander sind, nicht indem er sie gezielt beeinflusst, sondern indem er die "Stimmung im Dorf" als Subjekt seines Zaubers wählt. Die "Stimmung im Dorf" könnte dem Element Seele zugeordnet sein, weil du en Seelenmagiern die Emotionalität zuschreibst.

Du kannst es dir im Grunde genommen so vorstellen dass ein Magier an den Energiefäden zupft welche Materie zusammenhalten, um damit das Element auf materieller Ebene zu verändern.
Die Seelenmagie ist da keine Ausnahme.
Es wird allerdings schwierig mehrere Inhaber von Seelenenergie auf einmal zu beeinflußen. Dies ist aber möglich wie in deinem oben genannten Beispiel, und zwar dann wenn sich die Menschen willentlich zusammen tun und zum Beispiel in Zeremonien und Ritualen eine gemeinsame Verbindung suchen.

Das ist einer er Kernpunkte an denen organisierte Religion in Tenrasyl anknüpft, durch gemeinsame Rituale können Gläüubige ein Gemeinschaftsgefühl erschaffen, welches widerum eine Art eigene Entität bildet, ein eigenes Energiefeld.
Dieses Energiefeld widerum kann ein Priester in seinen Predigten entsprechend manipulieren, und sie tun es auch. Ziemlich regelmäßig sogar. Was mit ein Grund dafür ist weshalb Religion in der Welt als so wichtig erachtet wird.


Oder können Elemente nur physische Aspekte durchdringen? In dem Fall frage ich mich, ob sich der Elementargehalt eines Objekts gezielt modifizieren lässt. Wenn ich z.B. Holz (Element Erde?) in einer Flamme (Element Feuer) verbrenne, entstehen Rauch und Asche. Darf ich annehmen, dass in der Asche ein Teil sowohl des Elements Erde als auch Feuer enthalten sein wird? Kann ich diese Asche zum Düngen von Pflanzen nutzen, die dann ebenfalls (u.a.) das Element Feuer aufgenommen haben? Gilt evtl. sogar so etwas wie ein "Elementerhaltungssatz"?

In deinem Fall mit dem Feuer und Holz ist es so das dass Feuer die Elementarbindungen des Erdelement zerreisst. Wie oben bereits beschrieben bedeutet das dass ein Großteil des Holzes dekompensiert und zum Chaos zurückkehrt.
Die Asche welche zurück bleibt sind nicht die Überreste des Holzes, sondern erkaltetes und von Erdelementfragmenten durchsetztes Feuer.

Ja, mit Asche kann man düngen, sogar recht gut. Denn die Erdelementfragmente im Feuer sind nun "veredelt", das heißt die Fragmente "erben" einen Teil der Dynamik des Feuers, was dazu führt das auf Asche neue Erdelemente regelrecht sprießen.

Also ja, es gibt eine Art "Erhaltungssatz", lediglich mit der Fußangel dass bei jeder 2er-"Veredelung" immer ein Element "erkaltet" während das zweite Dekompensiert dun die Überreste veredelt werden. Die Energie die dann "fehlt" fällt zurück ins Chaos, bzw. die Chaossphäre.

Ich hoffe ich konnte dich damit etwas erhellen?

#7 RE: Gesetze der Magie von Marcel K. 11.02.2022 07:02

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@Elatan

Haben diese Regeln eine In-World-Herleitung oder sind das eher verbotene Einzeleffekte, die du ausschließen möchtest, damit durch Magie nicht allerlei in deiner Welt eskalieren kann? So in der Art... "WAS willst du machen? OK... OK also DAS geht nicht! Es ähh... es gibt eine Regel dagegen!"

Edit: Mein Text ist hier beim Abschicken irgendwie großflächig gelöscht gewesen :( Nochmal kurz zusammengefasst: Die Götter auf Ordelen versuchen etwas ähnliches, scheitern aber an der Kreativität der Töwerin mit diesem Ansatz.

@Aguran

Zitat
Das ist einer er Kernpunkte an denen organisierte Religion in Tenrasyl anknüpft, durch gemeinsame Rituale können Gläüubige ein Gemeinschaftsgefühl erschaffen, welches widerum eine Art eigene Entität bildet, ein eigenes Energiefeld.


Also das ist ja mal ein richtig starker Ansatz für Religionen! Ich weiß gar nicht, wo ich anfangen soll, die Möglichkeiten dieses Konzepts auszuloten Kann dieses Energiefeld derart gestärkt werden, dass das, woran geglaubt wird, dadurch entsteht (für den Fall, dass der Glaube ursprünglich nicht der Realität entsprach). D.h. es entstehen Götter so, wie an sie geglaubt wird - und verfallen ohne Gläubige wieder? Das ist ja erstmal ein bekanntes Konzept, aber die Begründung hier ist fantastisch! Und dieses Energiefeld wirkt sicherlich auf die Gläubigen? Dann erleben diese eine Lebensweise, die ebenfalls ihrem Glauben entspricht. Wer z.B. glaubt, im Sommer Glück zu haben aber im Winter Pech, eben jenem Volk wird dann wohl auch wirklich Glück und Pech in diesen Jahreszeiten heimsuchen? Ist ein derartiges religiöses Energiefeld räumlich lokalisiert, also z.B. als vage waberndes Ding in den Landen von Menschen, die daran glauben? Lässt sich so ein Feld verschieben? z.B. wenn ein Volk einen kollektiven (ggf. religiös begründeten) Hass gegen ein anderes Volk hat, streckt sich dieses Hass-Feld dann über das andere Volk aus und beeinflusst dieses negativ?
Erzähl mir bitte mehr über religiöse Energiefelder

Viele Grüße
Marcel

#8 RE: Gesetze der Magie von Aguran 11.02.2022 13:25

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Zitat von Saavedro im Beitrag #7
ann dieses Energiefeld derart gestärkt werden, dass das, woran geglaubt wird, dadurch entsteht (für den Fall, dass der Glaube ursprünglich nicht der Realität entsprach). D.h. es entstehen Götter so, wie an sie geglaubt wird - und verfallen ohne Gläubige wieder?

Jaein... *grinst* die Götter sind tatsächlich Realität, ihre Präsenz stärkt di Felder, udn die Felder wiederum stärken die Götter. Sie ernähren sich zum Teil auch davon, weshalb regelmäßige Rituale durchaus im Sinn der Götter sind. ;)
Das trifft zumindest auf die 5 großen Götter zu, also die Eltern Marleija und Farun, aber auch die Drillinge Balmhor, Aratis und Karadmin.

Die Fremden, also die Drachengötter nutzen die Felder vor allem um die eigene Macht zu stärken, ganz real und wirklich so wie es Magier auch tun würden, sie ernähren sich aber nicht davon. Deren Machtbasis liegt eher in ihrem "heiligen Blut".

Halbgötter widerum sind bis zu ihrer wahren Vergöttlichung vollkommen auf diese Felder angewiesen, und zwar auf solche Felder welche sich ausschließlich auf sie selbst beziehen, sie verändern sich dadurch und werden von Sterblichen zu Halbgöttern, deren Machtbasis wankt mit der Stärke des Glaubens ihrer Anhänger, auch dann wenn sie bereits Vergöttlicht sind. Allerdings werden sie ihre halbgöttlichen Fähigkeiten nicht verlieren wenn sie den letzten Gläubignen verlieren, aber dann benötigen sie eine neue Machtquelle. Whatever Unsterblich bleiben sie nach der Vergöttlichung immer.


Zitat von Saavedro im Beitrag #7
Und dieses Energiefeld wirkt sicherlich auf die Gläubigen? Dann erleben diese eine Lebensweise, die ebenfalls ihrem Glauben entspricht. Wer z.B. glaubt, im Sommer Glück zu haben aber im Winter Pech, eben jenem Volk wird dann wohl auch wirklich Glück und Pech in diesen Jahreszeiten heimsuchen?

Das Energiefeld wirkt überall dort wo der Glauben wirkt, udn damit profitieren auch die Gläubigne von den Effekten des Feldes, Vorraussetzung ist aber wirklich deren Glauben, nicht deren Hingabe, der Glauben reicht um in den Genuss der passiven Effekte des Feldes zu kommen.
Für die aktiven Effekte des Feldes benötigt ist aber Hingabe, Glaube und Disziplin, weshalb davon meist nur Priester profitieren. Oder aber "Erwählte", also von den Göttern auserwählte Sterbliche die als deren "Avatare" in der Welt wandeln bis zu deren Tod. Aber das ist ein komplexes Thema.

Das Feld bestimmt je nach Attributen des Gottes unterschiedliche passive Effekte, nicht nur Glück oder Unglück. Der praktischste Nutzen des Feldes, und das gilt für jeden Gott, ist zum Beispiel dass die auf Tenrasyl sehr schnell fortschreitende Evolution und die damit einhergehenden Mutationen sich kaum noch auf Gläubige auswirken.
Und damit sind sie und damit verbundene organisierte Religion die Keimzelle von fortgeschrittener Zivilisation, wie wir sie verstehen würden.


Um Mal Beispiele für solche passiven Effekte zu nennen:
- Farun, als Gott des feurigen Chaos wirkt passiv auf die Güte der Handwerkskünste seiner Gläubigen, deshalb und weil sie dafür geschaffen wurden sind Zwerge auch die herausragensten Handwerker auf Tenrasyl, darüber hinasu aber empfinden sie Arbeit und ihr Handwerk als Teil der göttlichen Ordnung und persönlichen Erfüllung. Zur SChaffung gehört aber auch immer die Zerstörung, weshalb sie darüber hinasu gefürchtete Krieger sind.

- Marleija, als Göttin der schaffenden Ordnung wirkt passiv auf die Gesundheit und Langlebigkeit ihrer Gläubigen, darüber hinaus wirkt sie sie auf einen starken Konformismus innerhalb ihrer Gläubigen hin, weshalb Elben, welche ihre hauptsächlichen Gläubigen sind, extrem langlebig und konformistisch sind. Darüber hinaus sich aber auch als knallharte Verteidiger der göttlichen Ordnung betrachten. Elben ohne Glauben neigten bereits vor den Orks zu einem extremen selbstzerstörerischen Individualismus. Der Galube an Marleija unterdrückt diese schädlich ausgeprägten Eigenschaften udn sorgt dfür das Elben sich "zivilisiert" verhalten können. Wer es wirklich schafft einen Elben zu verärgern kann auch leicht merken wie dünn die Schicht zwischen zivilisiertem Elb und reissender Bestie wirklich ist. ;)

Beide Götter haben noch andere Attribute welche sie ihren Gläubigen/Kindern zukommen lassen, aber die oben genannten sind eben die offensichtlichsten.


Zitat von Saavedro im Beitrag #7
Ist ein derartiges religiöses Energiefeld räumlich lokalisiert, also z.B. als vage waberndes Ding in den Landen von Menschen, die daran glauben? Lässt sich so ein Feld verschieben? z.B. wenn ein Volk einen kollektiven (ggf. religiös begründeten) Hass gegen ein anderes Volk hat, streckt sich dieses Hass-Feld dann über das andere Volk aus und beeinflusst dieses negativ?
Vereinfacht gesagt, das Feld ist dort wo sich Gläubige befinden, umso mehr von ihnen versammelt sind, desto stärker wirkt es, umso weniger desto schwächer ist es.
Religiöse Talismane können des Feld vergrößern udn somit allein reisende Gläubige besser schützen, auch in Ladnen mit anderen Religionen. Heißt solche Talismane schützen vor allem vor den (schädlichen) Einflüßen der Felder anderer Religionen.

Erhabene Märsche, Flammenzüge, Drachenmärsche usw. alle Arten von religiös motivierten Kriegszügen bringen immer starke Felder im Gepäck der Gläubigen mit, und damit auch einen direkten Link zur eigenen Gottheit. Welchen widerum Priester oder auch ordinierte Ritter dann auch nutzen können um Schlachtfeld-Rituale zu vollziehen.

Wichtig ist hierbei für solceh Felder bracuht es keinen Gott, es reicht die Idee einer Religion/Ideologie um ein solches Feld zu erzeugen. Weshalb "Ungläubige" also Völker welche zum Beispiel anstatt Götterkulten Ahnenkulten oder Naturgeisterkulten anhängen nicht vom Feld her benachteiligt sind in einem Konflikt, sondern eher darin dass göttliche Macht zielgerichter wirkt als die Macht welche man aus nichtgöttlichem Glauben bezieht. Die Wirkung hier ist oft sehr viel diffuser.
Was mitunter ein Grund dafür ist weshalb gottfreie Religionen keine religiösen Kriegszüge führen.

#9 RE: Gesetze der Magie von Nharun 12.02.2022 14:00

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@Aguran Die Felder und ihre (Wechsel)Wirkung auf Götter, Religion und Sterbliche finde ich genial. Es ist ziemlich komplex, aber gut durchdacht und es begründet Dinge, die zunächst wie altbekannte Klischees wirken ("Ah, deine Zwerge sind also *wiedermal* die besten Handwerker") sehr stimmig und es fügt sich gut in das ein, was ich von deiner Welt sonst noch kenne, bildet also Kohärenz und trägt zu dem diffusen "Weltenfeeling" bei (ich mag letzteren Begriff ja nicht, bleiben wir lieber bei "Kohärenz" auch wenn das etwas verkopft klingt). Da ich ja bekennender Liebhaber von Klischees bin, die trotzdem stimmig in Welten verbaut sind, gibt es dafür sogar nochmal extra Lob!

#10 RE: Gesetze der Magie von Aguran 12.02.2022 14:23

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Zitat von Nharun im Beitrag #9
@Aguran Die Felder und ihre (Wechsel)Wirkung auf Götter, Religion und Sterbliche finde ich genial. Es ist ziemlich komplex, aber gut durchdacht und es begründet Dinge, die zunächst wie altbekannte Klischees wirken ("Ah, deine Zwerge sind also *wiedermal* die besten Handwerker") sehr stimmig und es fügt sich gut in das ein, was ich von deiner Welt sonst noch kenne, bildet also Kohärenz und trägt zu dem diffusen "Weltenfeeling" bei (ich mag letzteren Begriff ja nicht, bleiben wir lieber bei "Kohärenz" auch wenn das etwas verkopft klingt). Da ich ja bekennender Liebhaber von Klischees bin, die trotzdem stimmig in Welten verbaut sind, gibt es dafür sogar nochmal extra Lob!

*schmunzelt* Danke.
Bestimmte Sachen müssen in der Fantasy einfach so bleiben wie sie gewohnt sind, ansonsten fühlt man sich nicht "zu Hause" ;)Und noch dazu kommt man in Erklärungsnot: "Warum sind die Zwerge nun nicht die besten Handwerker auf der Welt, hrm hrm?!!! Will das so nicht, kenn ich nicht!" ;)

Aber einen Twist hat das Ganze schon bei allem Klischee, die Zwerge sind nicht nur die bestne Handwerker, sondern auch diejenigen die am besten wissen wie man was nachhaltig und mit geringstmöglichem Aufwand zerstört, also unreparierbar. Chaosgottanhänger eben, Schaffung und Zerstörung gehen Hand in Hand :P

#11 RE: Gesetze der Magie von Elatan 13.02.2022 17:24

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Zitat von Marcel K. im Beitrag #7
Haben diese Regeln eine In-World-Herleitung oder sind das eher verbotene Einzeleffekte, die du ausschließen möchtest, damit durch Magie nicht allerlei in deiner Welt eskalieren kann? So in der Art... "WAS willst du machen? OK... OK also DAS geht nicht! Es ähh... es gibt eine Regel dagegen!"

Ich weiß nicht, ob ich es direkt Inworld-Herleitung nennen wollen würde, aber es ist auch nicht so, dass ich diese Regeln einfach schnell aufstelle, um Dinge zu verhindern, die einen Plot langweilig machen würden. Ich nenne es mal ganz hochtrabend "philosophische Überlegungen": Es fühlt sich für mich nicht richtig an, dass wirklich Tote wieder zurückgebracht werden können und dann davon berichten, was sie denn so im Jenseits erlebt haben und ich will auch nicht, dass sie es einfach "vergessen" o.ä. Das hat auch damit zu tun, dass Magie einen angemessenen Preis haben soll: Was wäre der Preis dafür, einen Toten zurückzuholen? Ein anderes Leben? Irgendeins?

#12 RE: Gesetze der Magie von Teja 14.02.2022 10:28

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Zitat
Das Energiefeld wirkt überall dort wo der Glauben wirkt, udn damit profitieren auch die Gläubigne von den Effekten des Feldes, Vorraussetzung ist aber wirklich deren Glauben, nicht deren Hingabe, der Glauben reicht um in den Genuss der passiven Effekte des Feldes zu kommen.Für die aktiven Effekte des Feldes benötigt ist aber Hingabe, Glaube und Disziplin, weshalb davon meist nur Priester profitieren. Oder aber "Erwählte", also von den Göttern auserwählte Sterbliche die als deren "Avatare" in der Welt wandeln bis zu deren Tod. Aber das ist ein komplexes Thema.

@aguran kannst du erklären, was du in dem Zusammenhang mit glauben und Hingabe genau meinst?

#13 RE: Gesetze der Magie von Aguran 14.02.2022 12:41

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Hingabe ist in diesem Zusammenhang die Bereitschaft für seinen Glauben/Gott auch das eigene Leben n die Waagschale zu legen. Ganz platt ausgedrückt.
Vom einfachen Gläubigen, bis hin zum sich selbst opfernden Märtyrrer gibt es natürlich viele Abstufungen und Grautöne.

#14 RE: Gesetze der Magie von Teja 14.02.2022 12:47

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Danke, das macht es verständlicher.

#15 RE: Gesetze der Magie von Marcel K. 14.02.2022 20:30

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Zitat von Elatan im Beitrag #11
Was wäre der Preis dafür, einen Toten zurückzuholen?

Du hast die Frage wirklich gestellt! Wappne dich, denn während deine Worte noch im Raume hallen und du schon zu bereuen beginnst, dies gesprochen zu haben, werde ich ausholen, dir Antworten darzureichen, und sie werden eine furchtbarer als die andere sein!

Dass man *ein* Leben geben muss, hast du schon erwogen. Aber vielleicht muss man gar das eigene Leben geben. Womöglich für immer, aber vielleicht nimmt man auch nur den Platz des Toten im Totenreich ein für eben jene Dauer, die der Zurückgeholte wieder unter den Lebenden verbringt.

Soweit wären wir bei einem "fairen" Handel. Aber ist das wirklich so fair? Vielleicht darf man das Leben des Zurückgeholten ja mit einem Totengott / Totengeist verhandeln? Man könnte das Leben des Zurückgeholten möglichst wertlos reden, damit es günstiger wird, ihn zu holen. Und der Zurückgeholte wird die Rede mit anhören, in der du überzeugend und stichhaltig darlegst, wie wertlos er ist. Er wird das nie vergessen.

Natürlich ist es mächtig, einen Toten zurückzuholen. In der Regel will man etwas vom Toten. Vielleicht eine Information, vielleicht seine Liebe, vielleicht seine Fähigkeiten. Es wäre denkbar, dass im Sinne eines magischen Gleichgewichtsgesetzes zwar der Tote ins Leben zurückgelangen kann, aber eben diejenige Sache, die man von ihm begehrt, wird eben wegen dieses Begehrens ins Totenreich zurückgestoßen und kann nicht mit ins Reich der Lebenden. Die zurückgeholte Geliebte wird ihre Liebe zum Magier nicht mitbringen und sich anderen Menschen zuwenden. Der Opa, der noch wusste, wo der Familienschatz ist, kann jede Geschichte seiner Kindheit erzählen, nur an eben diese Sache kann er sich nicht erinnern. Der zurückgeholte magische Dschinn hat siene Zauberkräfte eingebüßt.

Es könnte aber auch sein, dass es dem ersten Anschein nach gar keinen Preis zu zahlen gibt. Der Tote kehrt wirklich zurück und alle sind glücklich! Jahrelang lebt die zurückgekehrte Geliebte bei ihrem Mann, sie bekommen Kinder und alles ist fantastisch. Und eines Tages blickt sie bei Regen aus dem Fenster und spricht nachdenklich einen Satz, etwas woran sie sich aus dem Totenreich erinnert, und was sie da sagt ist so creepy und entsetzlich dass der Magier sich inständig wünschte, niemals, niemals davon erfahren zu haben! Und alles geht von dem Tag an den Bach runter. Solche Geschichte drehen als Mythen und Legenden die Runde, und somit *will* niemand die Toten rufen. Man *will* nicht wissen, was es da gibt auf der anderen Seite.

Es gibt auch den Ansatz, dass der Tod ein Übergang ist, der eine befreiende / erlösende Funktion hat. Man streift etwas belastend-irdisches ab und wird zu Liebe und Licht und Wissen und dergleichen. Wenn man so jemanden in die Welt der Lebenden zurückholt, dann "passt" das nicht in die Realität. Der zurückgeholte Tote kreischt vor Irritation und physischem Leid, zerfällt und zerfließt vor dem Zaubernden und klagt darüber, was man ihm angetan hat, ehe er endgültig und irreversibel verlischt! Doch in den wenigen Augenblicken seines zermürbenden Niedergangs könnte man ihn nach Dingen fragen...

Möglicherweise ist es auch gar nicht so schwer, ein Tor ins Reich der Toten zu öffnen, aber es wieder zu schließen, das könnte schwer sein. Wie schließt man ein Tor, durch das sich unentwegt dutzende, hunderte, tausende Tote hindurchzwängen, bis es an der schieren Masse hindurchströmender Leiber von selbst zerbirst? Es mag sein, dass es einst einen Magier gab, der das Wissen erwarb, ein solches Tor zu öffnen, aber die dann daraus strömenden Scharen von Toten hatten das Land so vollständig und umfassend überrannt, dass keine Chance darin bestand, das Wissen weiterzugeben. So limitiert sich dieses Wissen von selbst.

Gruß Marcel

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