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#1 Ist das Weltenbasteln, oder kann das weg? von Nharun 27.02.2019 13:19

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„Ist das Weltenbasteln, oder kann das weg?“
Der Weltenbau im Spannungsfeld zwischen Nutzen, Selbstzweck und Kunst


Der Begriff „Weltenbau“ bezeichnet die Erschaffung einer imaginären Welt oder gar eines fiktionalen Universums. Je nach Veranlagungen und Fähigkeiten des Bastlers, entstehen diese imaginären Welten meist in Texten, Bildern oder Musik.

Bedingt durch die Medien, in denen der Weltenbau erfolgt, befindet sich auch er in einem Spannungsfeld zwischen „Nutzen“ und „Kunst“: Eine imaginäre Welt kann einen direkten „Nutzen“ erfüllen, sie wird für einen Roman, ein Spiel oder Film erschaffen, dient als Hintergrund für Anderes. Da die verwendeten Medien des Weltenbaus aber auch Ausdrucksformen der „schönen Künste“ sind, kann Weltenbau auch als eine Form der „Kunst“ verstanden werden.

Gehört Weltenbau immer in eine Kategorie des „Nutzens“ oder der „Kunst“? Gibt es reine „Kunstwelten“ und wenn ja, wie unterscheiden sie sich von den „Nutzwelten“? Befindet sich nicht jede imaginäre Welt vielmehr in einem Spannungsfeld zwischen diesen beiden Polen? Welche Folgen ergeben sich daraus für den Weltenbau? Was bringt es einem Bastler, sich mit dieser Thematik überhaupt auseinander zu setzen?

Das sind die Fragen, die ich in diesem Thread mit euch erörtern will und daher möchte ich mich mit der letzten Frage zuerst auseinandersetzen: Was bringt das überhaupt?

Ich bin seit Jahren ein Weltenbastler, doch meine Weltenbasteleien wurden nahezu immer durch imaginäre Welten aus Rollenspielen, Computerspielen, Büchern oder Filmen angeregt; also Welten, die mit einem „Nutzen“ erschaffen wurde. So sehr ich Welten auch nur für mich, zur Entspannung, baue (und ist nicht auch das ein „Nutzen“?), habe ich sie auch immer wieder als Hintergrund für Geschichten oder das Rollenspiel herangezogen. Nicht zuletzt durch das Internet kam ich aber auch mit imaginären Welten in Kontakt, die ich verwirrend fand, die ich bisweilen gar nicht verstand und die für mich einfach keinen Sinn ergaben. An dieser Stelle kommt dann schnell die „Kunst“ ins Spiel. Alles, was auf einen ersten oder zweiten Blick keinen Sinn ergibt, wird als „Kunst“ etikettiert und mit dem Kampfbegriff der „Kunstfreiheit“ verteidigt. Das ist etwas, was mich schon bei Malerei und Literatur stört, was mir im Bezug auf den Weltenbau aber nicht nur befremdlich oder sondern sogar falsch erschien. Und weil mir das falsch erschien, lehnte ich derartige „Kunstwelten“ einfach ab.

Manch einer von diesen Welten tat ich damit wohl unrecht. Doch ich bin immer noch der Meinung, dass der Begriff der „Kunst“ manchmal zu schnell ins Spiel gebracht wird. Was ist Kunst und was will sie? Darüber wird seit so langer Zeit gestritten, das es zuweit vom Thema führt, alles hier wiederzugeben. „Kunst“ wird meist mit dem Begriff der „Ästhetik“ verbunden, doch anders als die umgangsprachliche Bedeutung von „ästhetisch“ als „schön“ oder „geschmackvoll“, bedeutet „ästhetisch“ in der Kunst, dass unsere Sinne durch etwas Schönes, Angenehmes, aber auch Hässliches oder Unangenehmens bewegt werden. Sind „Kunstwelten“ die mich abstoßen damit ästhetisch und deswegen Kunst? Nach der klassischen Bedeutung von Kunst nicht, denn nach ihr – und sie prägt unser allgemeines Verständnis von „Kunst“ bis heute – soll Kunst der „Erbauung“ dienen. „Erbauung“ stammt ursprünglich aus dem religiösen Bereich, doch selbst wenn man das religiöse Element davon entfernt, bleibt die Forderung zurück, Kunst solle eine erhebende innere Stimmung hervorrufen. Genau das macht ein „überkünstelter“ Weltenbau jedoch nicht, denn er erzeugt nur Unverständnis.

Jetzt könnten wir den Kampfslogan „Der Künstler will zum Nachdenken anregen“ ins Feld führen, um einen verwirrenden Weltenbau noch zu retten. Doch dem möchte ich ein dem deutschen Maler und Grafiker Liebermann zugeschriebenes Zitat entgegenhalten: "Ich bin immer noch der Meinung, daß Kunst von Können herkommt; wäre sie von Wollen, hieße sie Wulst."
Ich bin mir ziemlich sicher, dass ich es für meine Entgegnung anders auslege, als Liebermann es gemeint hat, denn mir geht es vordergründig nicht um die handwerklichen Fertigkeiten des Könnens. Vielmehr möchte ich darauf hinaus, dass ein Künstler, auch mit seinem Weltenbau, entweder zum Nachdenken anregen kann oder nicht, wenn er eine „Kunstwelt“ erschafft. Zum Nachdenken anregen ist, meiner Meinung nach, eine sinnvolle Eigenschaft von Kunst, doch um Nachdenken zu können, muss ich die Form der Kritik, die ich in meine Kunst einbaue, verstehen.
In Literatur oder Malerei sind „unerhörte“, anfänglich vielleicht sogar „abstoßend“ wirkende Darstellungsformen eine Auflösung der etablierten Form, sie erfolgten mit einem Ziel. Entweder wurden Auflösungen etablierter Formen zur Hervorhebung von Inhalten genutzt, oder schlicht als Rebellion gegen „die Künstlerschaft“. Manche Auflösung oder Rebellion, wird auch heute, nach Jahrzehnten oder Jahrhunderten, immer noch von einer Mehrheit als ästhetisch wahrgenommen; aber einiges ergibt auch nur im Kontext seiner Entstehungszeit Sinn und werden heute nur noch von „Kennern“ geschätzt, die mehr Wissen mitbringen als der Durchschnittsmensch.

Was hat das jetzt mit Weltenbau zu tun?

Das Weltenbasteln stellt meiner Meinung nach eine Tätigkeit dar, die sich irgendwo zwischen einem, mit handwerklichen Mitteln erreichbarem, Nutzen und einer ästhetischen, kritisierenden Kunstform befindet. Je nach Weltenbauer liegt das eigene Schaffen mehr dem einen oder dem anderen Pol zugewandt; da wir uns alle in einer eigenen Wohlfühlzone bewegen. Was man also aus den theoretischen Überlegungen, die ich hier angerissen habe, mitnehmen könnte, auch wenn man keine weitere Lust hat dieses Thema zu disktuieren ist Folgendes:

Nur weil ich etwas Weltenbastlerisches sinnlos finde, heißt es nicht, dass es nicht irgendeinen Sinn in sich trägt, den zu verstehen mir nur der Kontext fehlt; bzw. in Umkehrung: Ich kann mir beim Weltenbasteln alle Freiheiten nehmen, die meine Medien mir bieten und auch versuchen deren Grenzen zu überschreiten, aber je spezieller mein Schaffen wird, desto eher werde ich vermutlich von einem allgemeinen Publikum missverstanden oder ignoriert.

Nur weil eine Welt aufgrund ihres intendierten Nutzens mit handwerklichen Mitteln erarbeitet ist, weil sie auf mich „seelenlos“, „mechanisch“ oder „uninspiriert“ wirkt, muss sie noch lange nicht schlecht sein.

Als Bastler macht man sich selten Gedanken darüber, wo man sich zwischen „Nutzen“ und „Kunst“ verortet, und deshalb geht man leicht davon aus, dass alle so basteln wie man selbst. Dem ist aber nicht so. Und vieles, was man auf einen ersten, flüchtigen Blick als „schlecht“ ansieht, entspricht einfach nicht der eigenen Erwartung.

Die Diskussion über Weltenbau im Spannungsfeld zwischen Kunst und Nutzen soll daher nicht dazu dienen, diese oder jene Art Welten herabzuwürdigen, sondern Brücken zu bauen und den Blick auf Welten zu eröffnen, die nicht dem eigenen „Gefühl“ entsprechen.

#2 RE: Ist das Weltenbasteln, oder kann das weg? von Chrontheon 27.02.2019 14:22

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Zitat von Nharun im Beitrag #1
Genau das macht ein „überkünstelter“ Weltenbau jedoch nicht, denn er erzeugt nur Unverständnis.

Was genau meinst du mit "überkünstelt"?

#3 RE: Ist das Weltenbasteln, oder kann das weg? von Nharun 27.02.2019 14:54

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Zitat von Chrontheon im Beitrag #2
Was genau meinst du mit "überkünstelt"?


Hier: Eine übertriebene künstlerische Darstellung der Welt, so dass diese selbst kaum noch als solche zu erkennen ist und die übertriebenen künstlerischen Mittel dominieren.

#4 RE: Ist das Weltenbasteln, oder kann das weg? von Elatan 27.02.2019 16:25

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Zitat von Nharun im Beitrag #1
Bedingt durch die Medien, in denen der Weltenbau erfolgt, befindet sich auch er in einem Spannungsfeld zwischen „Nutzen“ und „Kunst“: Eine imaginäre Welt kann einen direkten „Nutzen“ erfüllen, sie wird für einen Roman, ein Spiel oder Film erschaffen, dient als Hintergrund für Anderes. Da die verwendeten Medien des Weltenbaus aber auch Ausdrucksformen der „schönen Künste“ sind, kann Weltenbau auch als eine Form der „Kunst“ verstanden werden.

Ich weiß nicht recht, ob du selbst hier wirklich krass unterscheidest und nur eine Entweder-Oder-Entscheidung bei der Kategorisierung von Welten vorzunehmen gedenkst, oder aber auch zugestehst, dass eine Welt oder - um es allgemeiner zu halten - ein Objekt (womit ich nicht nur Bilder, sondern auch Texte etc. meine) sowohl einem Nutzen dienen, als auch ein Kunstobjekt sein kann. Nehmen wir zum Beispiel den Teppich von Bayeux. Handelt es sich bei dieser beeindruckenden Stickerei um Kunst oder aber ein Nutzobjekt, weil er Auskunft über das gibt, was auf ihm abgebildet ist? Ich will dir nicht vorwerfen, zu behaupten, es gäbe nur ein Entweder-Oder, allerdings wollte ich dies zum Anlass nehmen, nochmal auf solche Zwischenfälle (im Sinne von "zwischen Nutz- und Kunstobjekt") hinzuweisen, die vielleicht gar nicht zwischen zwei Möglichkeiten stehen, sondern völlig problemlos in beide Kategorien passen.

Dazu mal ein Beispiel aus dem Nicht-Weltenbastel-Bereich:

Zitat von Web.de
In einer Galerie in Washington ist derzeit eine Kunstinstallation zu bewundern, die durch Ivanka Trump inspiriert wurde. [...] In der interaktiven Kunstinstallation entfernt eine lebendige Doppelgängerin der Präsidententochter mithilfe eines Staubsaugers Brotkrümel vom Teppichboden, die ihr von Besuchern vor die Füße geworfen werden können. Dazu wird das Publikum ausdrücklich aufgefordert - um Ivanka Trump "dabei zuzuschauen, wie sie elegant den Unrat aufsaugt und ihr Lächeln dabei nie aufhört." [...] Laut Erklärung der Künstlerin Rubell geht es in dem Werk allerdings ganz und gar nicht darum, die Präsidententochter zu demütigen. Im Zentrum des Kunstwerks stehe die Beziehung des Betrachters zu der Figur und es stelle die Frage, inwiefern der Betrachter eine Mitschuld an gesellschaftlichen Rollenmustern trage. "Es ist lustig, es macht Spaß, es gibt uns ein Gefühl von Macht, und wir wollen es öfter tun", schreibt die Künstlerin in einer Pressemitteilung.



Das Ganze hier soll also eine Kunstinstallation soll also eine Frage aufwerfen und, wenn sie diese Frage aufwirft, kann wohl davon ausgegangen werden, dass der Betrachter dieses Kunstwerkes denn darüber auch nachdenkt. Angenommen also Rubells Vorhaben gelingt, der Betrachter, der eben noch Brotkrümel zur Fake-Ivanka warf, denkt plötzlich über die Rolle der Frau in unserer Gesellschaft nach, kommt zu einem Schluss und ändert dementsprechend sein zukünftiges Verhalten; hat die Kunst dann nicht einen Nutzen erbracht - oder hat sie es nicht, weil es sich hierbei gar nicht um Kunst handelt? Und wenn es sich nicht um Kunst handelt: Warum nicht? Weil sie einen Nutzen hat?

Zitat von Nharun im Beitrag #1
An dieser Stelle kommt dann schnell die „Kunst“ ins Spiel. Alles, was auf einen ersten oder zweiten Blick keinen Sinn ergibt, wird als „Kunst“ etikettiert und mit dem Kampfbegriff der „Kunstfreiheit“ verteidigt. Das ist etwas, was mich schon bei Malerei und Literatur stört, was mir im Bezug auf den Weltenbau aber nicht nur befremdlich oder sondern sogar falsch erschien.

Nicht nur du störst dich daran. Mit Kunstfreiheit oder dem lapidaren "das ist eben Kunst" kann man eben wirklich alles rechtfertigen. Ich könnte zum Beispiel die Müllabfuhr als Kunst bezeichnen. Wie will man mich von dieser Behauptung abbringen? Indem man sagt, dass die Beteiligten gar nichts von dieser Kunstaktion wissen? Gehört eben dazu. Und ja, es gehört auch zu diesem Kunstprojekt, dass sie bezahlt werden wie ganz normale Müllmänner (und natürlich -frauen; wir wollen ja Gleichberechtigung) und niemals aus ihrer Rolle fallen, von der sie eben nicht einmal etwas wissen sollen. Das ist eben Kunst. Und ja, das ist übertrieben und absurd, allerdings finde ich auch so manches, was als Kunst bezeichnet wird, absurd. Eine leere Leinwand ist für mich daher genauso wenig Kunst wie das dadaistische Hinklatschen zusammenhangloser Textfragmente und Zitate Weltenbasteln und damit möglicherweise in den Augen des Verfassers Kunst ist. Die Betonung hier liegt jedoch auf "für mich". Natürlich können andere Leute solche Kunstwelten als Kunst sehen und die Meinung vertreten, dies sei Weltenbasteln.

Zitat von Nharun im Beitrag #1
Nur weil ich etwas Weltenbastlerisches sinnlos finde, heißt es nicht, dass es nicht irgendeinen Sinn in sich trägt, den zu verstehen mir nur der Kontext fehlt; bzw. in Umkehrung: Ich kann mir beim Weltenbasteln alle Freiheiten nehmen, die meine Medien mir bieten und auch versuchen deren Grenzen zu überschreiten, aber je spezieller mein Schaffen wird, desto eher werde ich vermutlich von einem allgemeinen Publikum missverstanden oder ignoriert.

Und das ist eben der springende Punkt: Wenn ich als Weltenbastler eine Welt erschaffe, die absolut nicht zugänglich ist für andere und daher nicht gewürdigt wird, dann kann ich mich entweder darüber freuen, weil genau das (warum auch immer) mein Ziel war, oder aber ich muss einsehen, dass ich meinem Publikum nicht genug Kontext liefere, oder aber, dass ich vielleicht ganz einfach eine Welt geschaffen habe, die einfach (noch) nicht publikumstauglich ist.

#5 RE: Ist das Weltenbasteln, oder kann das weg? von Teja 27.02.2019 21:26

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Zitat von Nharun im Beitrag #1
Jetzt könnten wir den Kampfslogan „Der Künstler will zum Nachdenken anregen“ ins Feld führen, um einen verwirrenden Weltenbau noch zu retten. Doch dem möchte ich ein dem deutschen Maler und Grafiker Liebermann zugeschriebenes Zitat entgegenhalten: "Ich bin immer noch der Meinung, daß Kunst von Können herkommt; wäre sie von Wollen, hieße sie Wulst."
Ich bin mir ziemlich sicher, dass ich es für meine Entgegnung anders auslege, als Liebermann es gemeint hat, denn mir geht es vordergründig nicht um die handwerklichen Fertigkeiten des Könnens. Vielmehr möchte ich darauf hinaus, dass ein Künstler, auch mit seinem Weltenbau, entweder zum Nachdenken anregen kann oder nicht, wenn er eine „Kunstwelt“ erschafft. Zum Nachdenken anregen ist, meiner Meinung nach, eine sinnvolle Eigenschaft von Kunst, doch um Nachdenken zu können, muss ich die Form der Kritik, die ich in meine Kunst einbaue, verstehen.

Ich bin durchaus der Meinung, dass auch zum Weltenbau Handwerkszeug gehört. Wenn ich einen Text schreibe, um einen Teil meiner Welt zu beschreiben, muss der auch verständlich sein ohne Rechtschreib- und Grammatikfehler. Und wir wissen doch alle, dass einen "guten Text" noch weit mehr ausmacht, als nur fehlerfreie Rechtschreibung und Grammatik. Gutes Beschreiben fällt für mich auch schon unter Handwerkszeug. Gleiches gilt für Darstellungen in Bild, Skulptur oder Film. Es gibt einen Unterschied zwischen "gegen gängige Konventionen" und schlichter Unfähigkeit.
Eine Kunstwelt, die zum Nachdenken anregen will, muss zumindest etwas enthalten, worüber man nachdenken kann. Gesellschafts-, Konsumkritik oder sonst etwas muss auch erst einmal da sein. Ich halte von Absurdität um der reinen Absurdität willen nichts.
Zitat von Nharun im Beitrag #1
Nur weil eine Welt aufgrund ihres intendierten Nutzens mit handwerklichen Mitteln erarbeitet ist, weil sie auf mich „seelenlos“, „mechanisch“ oder „uninspiriert“ wirkt, muss sie noch lange nicht schlecht sein.

Das ist aber genau das Problem, seelenlos, mechanisch und uninspiriert sind für jeden Betrachter etwas anderes. Wenn ich eine Welt betrachte, die komplett abgekupfert ist, ich das Original aber nicht kenne, erkenne ich auch die Kopie nicht als solche. Man muss sich also zwangsweise erst einmal mit entsprechenden Medien/Welten auseinandersetzen, bevor man das überhaupt beurteilen kann.

Ich bastle meine Welten, um mich selbst zu unterhalten. Dabei sehe ich überhaupt nicht darauf, ob sie in irgendeiner Form "Kunst" sein könnten, obwohl ich doch danach strebe, sie handwerklich solide anzulegen. Ich habe beim Basteln auch nicht das Bedürfnis, irgendetwas auszudrücken, es fließen einfach Dinge mit ein, die mich interessieren.

#6 RE: Ist das Weltenbasteln, oder kann das weg? von Artifex Nerracis 27.02.2019 22:48

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Zitat von Nharun im Beitrag #1
„Ist das Weltenbasteln, oder kann das weg?“Der Weltenbau im Spannungsfeld zwischen Nutzen, Selbstzweck und Kunst

Für den Titel allein erhältst du schon mal Lobsbeeren. Genau solche Formulierungen kenne ich aus meinem Studium. Und die Sozialarbeit ist reich an Spannungsfeldern...

Den Rest führe ich mir jetzt nach und nach zu Gemüte...

#7 RE: Ist das Weltenbasteln, oder kann das weg? von Nharun 28.02.2019 00:12

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Zitat von Elatan im Beitrag #4

Ich weiß nicht recht, ob du selbst hier wirklich krass unterscheidest und nur eine Entweder-Oder-Entscheidung bei der Kategorisierung von Welten vorzunehmen gedenkst, oder aber auch zugestehst, dass eine Welt oder - um es allgemeiner zu halten - ein Objekt (womit ich nicht nur Bilder, sondern auch Texte etc. meine) sowohl einem Nutzen dienen, als auch ein Kunstobjekt sein kann. Nehmen wir zum Beispiel den Teppich von Bayeux. Handelt es sich bei dieser beeindruckenden Stickerei um Kunst oder aber ein Nutzobjekt, weil er Auskunft über das gibt, was auf ihm abgebildet ist? Ich will dir nicht vorwerfen, zu behaupten, es gäbe nur ein Entweder-Oder, allerdings wollte ich dies zum Anlass nehmen, nochmal auf solche Zwischenfälle (im Sinne von "zwischen Nutz- und Kunstobjekt") hinzuweisen, die vielleicht gar nicht zwischen zwei Möglichkeiten stehen, sondern völlig problemlos in beide Kategorien passen.


Ich gedenke nicht, eine Entweder-oder-Entscheidung vorzunehmen; deshalb habe ich versucht deutlich zu machen, dass das Weltenbasteln, meiner Meinung nach irgendwo dazwischen stattfindet, die Tendenz zu dem einen oder anderen Extrem aber bei jedem Bastler selbst liegt. Weiterhin bin ich der Meinung, dass je näher sich die persönliche Herangehensweise eines Bastler an einem der beiden Extrempunkte befindet, desto unverständlicher und "sinnloser" die Welten in Richtung des entgegengesetzten Extrems sind. Nicht nur, weil ich der Meinung bin, dass Extrempositionen in allen Belangen eher schädlich als nützlich sind, denke ich, dass eine imaginäre Welt im "mittleren" Bereich zwischen beiden Extremen nur gewinnen kann, quasi die Vorzüge beider Extreme genießen kann: Nützlichkeit, Verständlichkeit, Ästhetik und Sozialkritik.

Zitat von Elatan im Beitrag #4
Das Ganze hier soll also eine Kunstinstallation soll also eine Frage aufwerfen und, wenn sie diese Frage aufwirft, kann wohl davon ausgegangen werden, dass der Betrachter dieses Kunstwerkes denn darüber auch nachdenkt. Angenommen also Rubells Vorhaben gelingt, der Betrachter, der eben noch Brotkrümel zur Fake-Ivanka warf, denkt plötzlich über die Rolle der Frau in unserer Gesellschaft nach, kommt zu einem Schluss und ändert dementsprechend sein zukünftiges Verhalten; hat die Kunst dann nicht einen Nutzen erbracht - oder hat sie es nicht, weil es sich hierbei gar nicht um Kunst handelt? Und wenn es sich nicht um Kunst handelt: Warum nicht? Weil sie einen Nutzen hat?

Zitat von Elatan im Beitrag #4
Nicht nur du störst dich daran. Mit Kunstfreiheit oder dem lapidaren "das ist eben Kunst" kann man eben wirklich alles rechtfertigen. Ich könnte zum Beispiel die Müllabfuhr als Kunst bezeichnen. Wie will man mich von dieser Behauptung abbringen? Indem man sagt, dass die Beteiligten gar nichts von dieser Kunstaktion wissen? Gehört eben dazu. Und ja, es gehört auch zu diesem Kunstprojekt, dass sie bezahlt werden wie ganz normale Müllmänner (und natürlich -frauen; wir wollen ja Gleichberechtigung) und niemals aus ihrer Rolle fallen, von der sie eben nicht einmal etwas wissen sollen. Das ist eben Kunst. Und ja, das ist übertrieben und absurd, allerdings finde ich auch so manches, was als Kunst bezeichnet wird, absurd. Eine leere Leinwand ist für mich daher genauso wenig Kunst wie das dadaistische Hinklatschen zusammenhangloser Textfragmente und Zitate Weltenbasteln und damit möglicherweise in den Augen des Verfassers Kunst ist. Die Betonung hier liegt jedoch auf "für mich". Natürlich können andere Leute solche Kunstwelten als Kunst sehen und die Meinung vertreten, dies sei Weltenbasteln.


Darin sehe ich eine Unterstützung meiner These, dass je "überkünstelter" eine Welt ist, sie sich umso mehr dem allgemeinen Verstehenshorizont entzieht. Gerade bei eher dadaistisch anmutenden Werken müsste so viel an Erklärung dabei geliefert werden, dass der Betrachter durch die Lektüre dieser Erklärungen zum "Kenner" werden kann, allerdings - und das ist jetzt meine persönliche Meinung - dürfte selbst dann kein "oh cool" kommen, sondern eher ein "aha?". Das schlösse natürlich nicht aus, dass ein kleiner, verschworener Kennerkreis sich eine solche Kunstwelt auch ohne Zusatzwissen erschließen, ihre Ästhetik genießen und ihren Inhalt verstehen könnte, nur müsste sich ein solcher Bastler eben bewusst sein, dass seine Werke eher wenig Zuspruch erhalten; damit wären wir bei deinem springenden Punkt.


Zitat von Teja im Beitrag #5
Ich bin durchaus der Meinung, dass auch zum Weltenbau Handwerkszeug gehört. Wenn ich einen Text schreibe, um einen Teil meiner Welt zu beschreiben, muss der auch verständlich sein ohne Rechtschreib- und Grammatikfehler. Und wir wissen doch alle, dass einen "guten Text" noch weit mehr ausmacht, als nur fehlerfreie Rechtschreibung und Grammatik. Gutes Beschreiben fällt für mich auch schon unter Handwerkszeug. Gleiches gilt für Darstellungen in Bild, Skulptur oder Film. Es gibt einen Unterschied zwischen "gegen gängige Konventionen" und schlichter Unfähigkeit.
Eine Kunstwelt, die zum Nachdenken anregen will, muss zumindest etwas enthalten, worüber man nachdenken kann. Gesellschafts-, Konsumkritik oder sonst etwas muss auch erst einmal da sein. Ich halte von Absurdität um der reinen Absurdität willen nichts.


Ja, diese Meinung teile ich. Gerade wenn das Ziel eine verständliche Welt ist, gehört etwas Handwerkszeug dazu, dass die reine bastlerische Inspiration in verstehbare Formen gießt. Das Handwerkszeug ist allerdings für unser Hobby durchaus schwer zu erlernen, da sich das Weltenbasteln aus diversen Medien zusammensetzt und je nach Schwerpunkt eines Bastlers bestimmte Fertigkeiten wichtiger werden. Über vernünftige Literatur zu dem Thema bin ich noch nicht gestolpert, denn obwohl es zahlreiche Bücher und Videos zum Thema "richtig Schreiben" oder "Zeichnen" gibt, verfolgen diese meist eine andere Zielsetzung, nämlich "einen Roman schreiben" oder "Zeichnen für einen Comic/Gemälde/Concept Art". Natürlich kann man als Bastler auch aus solchen Werken wertvolles mitnehmen, aber nur weil ich durch ein "Wie schreibe ich einen Roman" gelernt habe was ein Plot ist, oder wie ich einzelne Figuren charakterisiere, habe ich dadurch noch nicht viel gelernt, wie ich meinem Publikum eine ganze Welt näher bringe.

Ich möchte jetzt nicht auf darauf hinaus, dass für das Weltenbasteln ein Studiengang oder eine Ausbildung her müsste, sondern eher darauf, dass wir alle mit einer grundlegenden "Unfähigkeit" unser Basteln beginnen. Hier komme ich auch wieder auf mein Eingangsproblem zurück, denn je nach dem, in welche Richtung ich mein Basteln gerne betreiben möchte, muss ich mir durchaus unterschiedliche Fertigkeiten zulegen, obwohl es wahrscheinlich auch eine gemeinsame Schnittfläche, Grundelemente, gibt. Gerade am Anfang ist es jedoch schwer einzuschätzen, wo man mit dem Basteln hin will und gerade negatives Feedback kann auch schnell die Lust und Motivation zum Erliegen bringen; ich würde schätzen genau hier wird dann viel mit "Kunst" verteidigt, obwohl man eigentlich nicht übermäßig künstlerisch an etwas herangeht.

Zitat von Teja im Beitrag #5
Das ist aber genau das Problem, seelenlos, mechanisch und uninspiriert sind für jeden Betrachter etwas anderes. Wenn ich eine Welt betrachte, die komplett abgekupfert ist, ich das Original aber nicht kenne, erkenne ich auch die Kopie nicht als solche. Man muss sich also zwangsweise erst einmal mit entsprechenden Medien/Welten auseinandersetzen, bevor man das überhaupt beurteilen kann.

Da stimme ich dir zu, eine Beschäftigung mit anderen Welten ist enorm wichtig, nicht nur für das Publikum sondern auch für den Bastler. Hier sehe auch den großen Vorteil, den ein Forum wie unseres bieten kann, denn es öffnet Horizonte. Die Subjektivität der Wahrnehmung habe ich in meinem Eingangspost als Differenz der Standpunkte auf der Skala zwischen "Nutzen" und "Können" definiert, aber du hast natürlich recht, auch die Kenntnis von (möglichst vielen) Welten (zumindest im thematischen Bereich der eigenen) gehört mit dazu. In dieses Problemfeld fällt meiner Meinung auch die "Handwedelei" bzw. das "Isso", mit dem die allermeisten Bastler an irgendeinem Punkt anfangen, weil die eigenen Kenntnisse an Grenzen stoßen; ein naturwissenschaftlich kundiger Bastler wird da andere Grenzen setzen, als jemand (der wie ich) nur rudimentäre Kenntnisse davon hat und dies lässt sich durch Auseinandersetzung mit Medien/Welten (hier sogar der eigenen, realen Welt) besser Erklären als mit meinem Nutzen-Kunst-Paradigma.

[quote="Teja"|p875]Ich bastle meine Welten, um mich selbst zu unterhalten. Dabei sehe ich überhaupt nicht darauf, ob sie in irgendeiner Form "Kunst" sein könnten, obwohl ich doch danach strebe, sie handwerklich solide anzulegen. Ich habe beim Basteln auch nicht das Bedürfnis, irgendetwas auszudrücken, es fließen einfach Dinge mit ein, die mich interessieren.


Diese Herangehensweise, die ich im Übrigen auch pflege, würde ich intuitiv als den, zumindest im Titel erwähnten "Selbstzweck" sehen, auf den ich in meinem Eingangspost gar nicht eingegangen bin. Einerseits aus Zeitgründen, andererseits weil ich glaube dass der "Selbstzweck" eben genau der Punkt auf der Skala "Nutzen"-"Kunst" ist, den ein Bastler für sich gewählt hat und damit höchst subjektiv ist, weil jeder Bastler genau seinen Selbstzweck verfolgen kann, wenn er nicht gerade für den Literatur-, RPG- oder Computerspielbetrieb imaginäre Welten erschafft.

#8 RE: Ist das Weltenbasteln, oder kann das weg? von Elatan 28.02.2019 10:30

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Zitat von Nharun im Beitrag #7
Ich gedenke nicht, eine Entweder-oder-Entscheidung vorzunehmen; deshalb habe ich versucht deutlich zu machen, dass das Weltenbasteln, meiner Meinung nach irgendwo dazwischen stattfindet, die Tendenz zu dem einen oder anderen Extrem aber bei jedem Bastler selbst liegt. Weiterhin bin ich der Meinung, dass je näher sich die persönliche Herangehensweise eines Bastler an einem der beiden Extrempunkte befindet, desto unverständlicher und "sinnloser" die Welten in Richtung des entgegengesetzten Extrems sind. Nicht nur, weil ich der Meinung bin, dass Extrempositionen in allen Belangen eher schädlich als nützlich sind, denke ich, dass eine imaginäre Welt im "mittleren" Bereich zwischen beiden Extremen nur gewinnen kann, quasi die Vorzüge beider Extreme genießen kann: Nützlichkeit, Verständlichkeit, Ästhetik und Sozialkritik.

Und da bin ich ganz bei dir. Vielleicht sollte man aber auch, bevor man darüber redet, ob etwas "Weltenbasteln" ist, darüber reden, wann etwas eine Welt ist. Wenn wir nämlich das definiert haben, dann können wir viel leichter darüber reden, ob denn etwas Weltenbasteln ist.

#9 RE: Ist das Weltenbasteln, oder kann das weg? von Reineke 18.02.2020 10:35

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Vielleicht kann man die Frage anders stellen, wenn man einen vermeintlichen Gegensatz von Nützlichkeit und Schönheit aufhebt. Handwerk scheint gerne in Opposition zur Kunst gestellt zu werden, weil Handwerk darauf hinausläuft durch verlässliche Methoden, verlässliche Ergebnisse zu erzielen, während Kunst dagegen durch unverlässliche Methoden (Inspiration u.Ä.) zu unverlässlichen Ergebnissen führt.

Schönheit soll etwas Außergewöhnliches sein. Daher scheint es nur plausibel, dass man die Mittel der Kunst bedient: High-Risk/High-Reward. Handwerk ist eine Methode mit Low-Risk/Low-Reward.

Für mich ist Schönheit etwas äußerst Alltägliches. Wenn ich hier auf dem Hügelkamm durch vernebelte Wälder laufe, während links und rechts der Frost jedes Holz zur Kunst gefroren hat, ist das nichts, was nur selten vorkommt. Ich muss nur ein paar Minuten laufen und bin in der Natur, die große Schöpferin des Schönen. Weil für mich die Schönheit alltäglich und jederzeit zugänglich ist, ist sie für mich auch nicht durch ihre Seltenheit besonders. Das ist ja nicht anders als bei Religion. Christen glauben ja auch nicht, dass Gott banal ist, weil er allgegenwärtig ist.

Deswegen praktiziere ich bei all meinen kreativen Bemühungen eine Art Lobeshymne an das, was uns hier schon umgibt: Ich meine, wie geil ist das, dass wir auf einem organischen Raumschiff durch das leere All rasen, um einen Feuerball, der uns Vitamin D gibt?

Dazu kommt, dass ich aus der Praxis weiß, dass Handwerk das absolute Fundament der Kunst ist und sein muss. Alleine das motorische Training, die Kenntnis der verschiedenen Gesteine und das Training der unterschiedlichen Techniken bei der Bildhauerei geben Zeugnis darüber ab. Beim Schreiben ist es nicht anders. Die Sprache wirklich zu verstehen, anzuerkennen, wie Metaphern neurologisch funktionieren, den langen Atem beim Editieren haben, klare Sätze bilden zu können - all das ist Handwerk.

Aber noch viel mehr: Für das Erzählen von Geschichten brauche ich nicht nur Sprache selbst. Ich brauche Charaktere, Handlungen und eine Bühne. Alles erfordert weiteres Geschick in Psychologie, Dramaturgie usw. Banale Beispiele sind die sogenannten Plot Devices. Es gibt kaum einen Fall von deus ex machina, der nicht zur einer Ausdünnung von Spanung führt. All das kann man lernen und üben: Es ist Handwerk.

Für mich ist Weltenbasteln Bühnenbau. Ich kann mich darin spezialisieren und bin dann eben super Weltenbastler. Oder ich sehe es als ein Element meines Werkzeugkastens als Schreibender.

Ein Maß für die Qualität meines Bastelns war es immer, wenn ich eigentlich Uninteressierten von Elementen meiner Welten erzählt habe und sie es spannend fanden. Und wenn es langweilig war, wusste ich, dass ich noch nachbessern musste. Ich glaube nämlich, dass neue Welten grundsätzlich interessant sind, weil sie unseren tiefen Explorationsdrang als Menschen auslösen.

Und hier schließt sich an, was eines der schwierigen Probleme ist: Die Bewertung. Wenn man unter Weltenbastlern ist, darf man ein anderes Urteil erwarten, als von einem fremden Menschen auf der Straße. Bastelt jemand beispielsweise mit viel Herzblut einen Waldelben und jemand anderer schreibt lediglich "EDO ist langweilig.", dann nervt das. Man fertigt keine detailliierte Psychoanalyse von Waldelben an und zeichnet Porträts, weil man den Anspruch hat, ein neues Volk erfunden zu haben. Es geht um das handwerkliche Geschick dabei, ein harmonisches Bild zu zeichnen. Ebenso Banane ist dann der Vorschlag "dochmal was anderes, wie einen elften Finger an der Schläfe zu machen, was doch total interessante Auswirkungen auf die Kusstechnik haben kann".

Wenn dann noch der Wunsch danach zu gefallen und nach Zugehörigkeit beigemischt werden, ist man schnell mal geknickt.

Und da sind wir schon am Ende: Der Zweck entscheidet, was man versucht. Und Recht haben immer nur die anderen. Wenn ich versuche große Kunst zu machen, aber jeder findet das kacke, bin ich eben gescheitert, denn große Kunst ist anerkannte Kunst. Wenn ich etwas versuche zu machen, was noch niemand zuvor gemacht hat, kann ich das machen, aber nicht erwarten, dass andere Menschen Kunst dazusagen.

#10 RE: Ist das Weltenbasteln, oder kann das weg? von Teja 18.02.2020 18:40

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Zitat von Reineke im Beitrag #9
Schönheit soll etwas Außergewöhnliches sein. Daher scheint es nur plausibel, dass man die Mittel der Kunst bedient: High-Risk/High-Reward. Handwerk ist eine Methode mit Low-Risk/Low-Reward.

Das mag heutzutage stimmen, aber früher war das anders. Da musste ein Handwerker auch Künstler sein, um sich aus der Masse der anderen Handwerker herauszuheben.

Meine Welten sind Spielplätze für die Fantasie und enthalten viel "Unnötiges" aber gerade das macht sie ja interessant. Wenn ich nur Notwendigkeiten basteln würde, bräuchte ich ja gar nicht erst anzufangen.

#11 RE: Ist das Weltenbasteln, oder kann das weg? von Reineke 19.02.2020 09:40

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Zitat von Teja im Beitrag #10
Zitat von Reineke im Beitrag #9
Schönheit soll etwas Außergewöhnliches sein. Daher scheint es nur plausibel, dass man die Mittel der Kunst bedient: High-Risk/High-Reward. Handwerk ist eine Methode mit Low-Risk/Low-Reward.

Das mag heutzutage stimmen, aber früher war das anders. Da musste ein Handwerker auch Künstler sein, um sich aus der Masse der anderen Handwerker herauszuheben.

Meine Welten sind Spielplätze für die Fantasie und enthalten viel "Unnötiges" aber gerade das macht sie ja interessant. Wenn ich nur Notwendigkeiten basteln würde, bräuchte ich ja gar nicht erst anzufangen.

Interessant ist, dass wir von zwei unterschiedlichen Gegenständen auszugehen scheinen: Du behandelst deine Welten als etwas quasi-faktisches. Welten sind. Sie sind gewissermaßen der Kunstgegenstand oder das Werkstück. Für mich sind die Texte und Zeichnungen das Gegenständliche.

In der Welt, da bin ich deiner Meinung, kann es eigentlich nichts Überflüssiges geben. Da könnte man ja genausogut behaupten, die Artenvielfalt der Schmetterlinge der echten Welt wäre überflüssig und könnte reduziert werden. Aber in Text und Bild scheint mir Einfachheit schon ein gutes Ziel zu sein.

Wenn ich beispielsweise einen Roman schreibe, dann sind die Fortpflanzungsrituale bei meinen unpaarhufrigen Beuteltieren wahrscheinlich überflüssig und brauchen nicht nur in aller Detailschärfe beschrieben werden, es wäre auch hinderlich beim Lesefluss, wenn man die Handlung für so ein Detail pausiert.

#12 RE: Ist das Weltenbasteln, oder kann das weg? von Elatan 19.02.2020 10:38

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Zitat von Reineke im Beitrag #11
Interessant ist, dass wir von zwei unterschiedlichen Gegenständen auszugehen scheinen: Du behandelst deine Welten als etwas quasi-faktisches. Welten sind. Sie sind gewissermaßen der Kunstgegenstand oder das Werkstück. Für mich sind die Texte und Zeichnungen das Gegenständliche.

Dieser Gedanke ist wirklich mal interessant. Ich war bisher nämlich auch der Ansicht, dass die Welt das Kunstobjekt per se ist; ich hatte allerdings gar nicht darüber nachgedacht, dass vielleicht nur das, was wir schließlich auch irgendwie greifbar machen (in Form von Texten, Bilder etc.) nachher die Kunstwerke sind. Weltenbasteln ist und bleibt für mich allerdings bereits der Denkprozess, bei dem die Welt mir vor dem geistigen Auge erscheint; ich muss dafür weder einen Stift in die Hand nehmen, noch in die Tasten hauen. Und wenn ich so darüber nachdenke und das Weltenbasteln vom greifbar-machen trenne, dann würde ich mich schwer daran tun, dass basteln an sich, das Erdenken der eigenen Welt, als eine Kunst anzusehen: Das Ergebnis jedoch kann durchaus Kunst sein - oder eben nicht.

Ich habe eine recht klassische Fantasy-Welt und ich präsentiere sie auch auf recht klassische Arten: Sachtexte, Geschichten, Zeichnungen. Ich könnte sie aber natürlich auch auf sehr befremdliche Art beschreiben, indem ich z.B. die Geschichte von Land X nicht aufschreibe, sondern alles 30 Mal durch den Google-Übersetzer jage, jeden Buchstaben dann einer Farbe zuordne, meinen Hund damit bemale, fotografiere und dann hier hochlade. Wäre dann aber überhaupt nicht mehr zugänglich, wenn ich nicht auch gleich eine Anleitung liefere. Ist das dann Kunst, oder kann das Weg?

Als Gegenbeispiel könnte jemand eine ziemlich verrückte Welt ersinnen, aber versuchen, diese möglichst zugänglich für sein Publikum zu präsentieren.

#13 RE: Ist das Weltenbasteln, oder kann das weg? von Chrontheon 19.02.2020 11:37

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Zitat von Elatan im Beitrag #12
Ich könnte sie aber natürlich auch auf sehr befremdliche Art beschreiben, indem ich z.B. die Geschichte von Land X nicht aufschreibe, sondern alles 30 Mal durch den Google-Übersetzer jage, jeden Buchstaben dann einer Farbe zuordne, meinen Hund damit bemale, fotografiere und dann hier hochlade. Wäre dann aber überhaupt nicht mehr zugänglich, wenn ich nicht auch gleich eine Anleitung liefere. Ist das dann Kunst, oder kann das Weg?

Das ist Kunst, die wegkann! :D

#14 RE: Ist das Weltenbasteln, oder kann das weg? von Reineke 19.02.2020 20:50

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Zitat von Elatan im Beitrag #12
Das Ergebnis jedoch kann durchaus Kunst sein - oder eben nicht.
Ich glaube, das Konzept "ist" ist hier schwierig zu verstehen. Es gibt ja eine Reihe von ontologischen Theorien, die um ausschließliche Wahrheit konkurrieren. Die beiden relevantesten Beispiele hier wären Konstruktivismus und Realismus. Was eigentlich hier die Kriterien für "X ist Y", hängt ja davon ab, was der Bezugsrahmen ist.

Wenn ich behaupte, dass mein Weltenbasteln Kunst ist, dann gilt das ja erstmal für mich. Aber mein Ziel kann es ja sein, dass ich will, dass andere das akzeptieren. Das kann ich nicht von jemanden verlangen, ohne in gewisser Hinsicht übergriffig zu werden. Das muss ich mir verdienen. Das folgt den Regeln eines Nachfragemarktes. Ich mache ein Angebot und der andere entscheidet darüber, ob er das Angebot annimmt. (Das ist meiner Meinung nach das Problem einer jeden öffentlichen Förderung von Kunst. Man kann nicht politisch entscheiden, was Kunst ist und alle zwingen dafür zu bezahlen. Zumindest nicht auf ethische Weise)

Dies wäre eine Position des sozialen Konstruktivismus. Was Kunst ist, entscheidet das soziale Miteinander.

Realismus wäre es, wenn man einen objektiven Wahrheitsanspruch darauf hat, ob etwas Kunst ist, wird es sehr trocken. Dann muss man viel Philosophie bemühen.

Für das Thema Weltenbasteln halte ich es subjektiv und sozial-konstruktivistisch. Ich bastle mit dem Anspruch, dass dies Kunst ist. Wäre ich der Ansicht, dass mein Basteln keine Kunst ist, würde ich es eben anders machen. Dann mache ich meine Kunst zum Angebot. Aber genau dann entscheide ich nicht mehr und es ist völlig in Ordnung, wenn jemand sagt: "Das kann weg."

#15 RE: Ist das Weltenbasteln, oder kann das weg? von Amanita 20.02.2020 07:28

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Zitat von Elatan im Beitrag #12
Und wenn ich so darüber nachdenke und das Weltenbasteln vom greifbar-machen trenne, dann würde ich mich schwer daran tun, dass basteln an sich, das Erdenken der eigenen Welt, als eine Kunst anzusehen: Das Ergebnis jedoch kann durchaus Kunst sein - oder eben nicht.

So geht es mir auch. Gerade wenn man den Kunstbegriff ausgehend von einer Marktnachfrage definieren möchte, passt das Weltenbasteln als solches da für mich nicht hinein. Eine große Nachfrage nach Welten, die weder als Schauplatz für Romane oder Filme oder Rollenspiele noch als Material für bildende Kunst (wobei letzteres ausgehend vom Weltenbasteln auch eher selten sein dürfte) genutzt werden, scheint es mir nicht zu geben. Auch Weltensachtexte würde ich nicht unbedingt als Kunst bezeichnen, sondern das fängt dann an, wenn die Welt tatsächlich als Hintergrund für eine der oben aufgezählten Darstellungen gewählt wird. Hierzu sind dann sowohl die handwerklichen Fähigkeiten gefragt als auch die Fähigkeit zu entscheiden, welche Details der Welt dem anderen in welcher Form passend zugänglich gemacht werden sollten, welche im Hintergrund angedeutet bleiben und dem Bastler selbst bekannt sind und welche für das Werk irrelavant sind.

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