Zitat von Eisenteddy im Beitrag #28Denn was kein EDO sei, sei "keine Fantasy" und man solle dann doch gefälligst Science Fiction schreiben, um die Fantasy-Community nicht mit diesem un-fantasy-haften Schund zu belästigen.
Es ist eine schwierige Frage, mit der die Leute meiner Meinung nach überfordert sind. Im Grunde läuft der Vorwurf darauf hinaus, dass hier Gemeinschaftsregeln verletzt werden. So erkläre ich mir, dass die Leute emotional werden und das Internet mit seiner die Höflichkeit errodierenden Mechanik lässt den Ton eskalieren.
Dass EDO mit Fantasy identifiziert wird, ist ja erstmal nur die Sachebene. Aber ich glaube, dahinter steckt eine gewisse Hilflosigkeit dabei, die tieferen Schichten von Kommunikation und auch den eigenen Gefühlen zu verstehen. Vielleicht ist da jemand, der in einem Subreddit ein großes Tier ist, weil er eine stimmige EDO-Welt gebaut hat und gut zeichnen kann. Er hat bestimmte Vorstellungen, die auch durch die positiven Rückmeldungen bedingt sind. Wenn jemand aber diese Vorstellungen verletzt, teilt er nur mit, was er sich in der Sache denkt. Aber viel schwerer wiegt dann, dass er geglaubt hat, endlich die Regeln für Anerkennung und Status einer kleinen Gemeinde erkannt zu haben, und dies in Gefahr sieht.
Ich mache das alles von meinem Ziel und dem Empfänger ab. Wenn ich meinem besten Freund ein mythisches Gedicht vortrage, in das ich viele Stunden Arbeit investiert habe, zeigt er mir zurecht einen Vogel, wenn ich das als Weltenpräsentation verkaufe. Die Welt liegt da so im Detail (womöglich will im Versmaß bestimmte Worte hervorheben usw.) verborgen, dass ich von ihm verlangen würde, Lyrik zu analysieren. Ebenso halte ich das Gedicht für eine Präsentation in einer Gemeinschaft wie dieser hier für unangemessen. Als Gedicht für jemanden, der mit der Welt schon sehr vertraut ist, ist es gut. Oder auch als Ornament. Aber ich würde von jedem Leser viel Zeit für mich beanspruchen und von ihm viel Arbeit abverlangen.
Ebenso ist Prosa sehr schwierig. Das ist schon schwierig in Schriftstellerforen. Prosa funktioniert besonders dann, wenn man schon lange daran gelesen hat. Sie braucht das emotionale Investment. Schreibte ich Prosa, würde ich vom Leser abverlangen, emotional zu investieren. Das ist auch eine ganze Menge.
Aus diesem Grund halte ich den Sachtext und das Bild für die besten Lösungen, um die Welt an sich zu präsentieren. Präsentiere ich die Welt, will ich ja schon etwas. Rückmeldung, Anerkennung, Gemeinschaft und so weiter. Also versuche ich möglichst wenig weitere Anforderungen zu stellen, sondern es dem Leser so leicht wie möglich zu machen. Da decken sich zwei gute Gründe: Es ist erstens höflicher (Höflichkeit heißt, es sich schwer und anderen leicht zu machen). Aber es ist zweitens auch zweckdienlicher. Meine Beobachtung ist, dass die erhöhten Anforderungen durch allzu unklare Weltenvorstellungen sich in weniger Rückmeldungen zeigen.
Dabei gilt meine Argumentation natürlich nur für die Weltenvorstellung. Der Weltengebrauch ist natürlich etwas anderes. Aber da kann ich präzise sein und die Anforderungen deutlich herunterschrauben. Wenn ich beispielsweise ein Szene geschrieben habe, kann ich ausdrücklich schreiben, wie die Szene den Leser in die Welt holen soll und welches Bild von der Welt ich wachrufen will. Schon sinken die Anforderungen enorm und ich kann auf gute Rückmeldungen hoffen.
Ich wage mal einen Vergleich: So schön-flache EDO-Welten sind ein bisschen wie Schlager. Musiker und Menschen, die sich selbst guten Musikgeschmack beschreiben, scheinen mir Schlager dem gleichen Vorwurf zu machen, wie es den EDO-Welten gegenüber passiert: Flach, Klischee, undurchdacht usw.
Einem Bekannten habe ich mal den Laune verhagelt, als ich ihm gesagt habe, dass Wolfgang Petri unter Umständen als besserer, sicher aber als relevanterer, Künstler als beispielsweise irgendein russischer Klassiker aus dem 18. Jahrhundert.
Mir ist dabei ehrlich gesagt schleierhaft, warum Leute aus beiden Themen ein Fass machen können. Nehmen wir an, jemand zeichnet einen Waldelfen und schreibt einen kleinen Text dazu, um ihn dann in Subreddits oder Foren zu posten. Wieso macht sich dann irgendwer die Mühe zu schreiben "Urgs, was für ein EDO-Klischee"? Verstehe ich nicht.
Dabei ist auch klar, wann man Schlager hört und wann einen unbekannten Komponisten. Wenn ich saufen gehe und Junggesellenabschied ist, dann ist Wolle angesagt. Und wenn ich meine akkustischen Gehirnareale trainieren will, eben das edle Zeug. Und so finde ich - auch flach geschriebene - EDO gut. Deswegen finde ich auch in Ordnung, wenn eine Welt einfach vollgeklatscht ist.
Letzter Vergleich: Im Sommer beschwere ich mich auch nicht über Schokoladeneis, nur weil das jeder isst und dazugehört. Das kommt in auf meine Waffel und danach zu 80% in den Mund und zu 20% ins Gesicht (gefühlt).
Ich glaube, ich bin da viel unkritischer. Finde die Welt von D&D irgendwie witzig und in gewissern Hinsicht oldschool. Aber ich habe eigentlich auch nur Regelbücher von denen.
Welche Bücher muss ich denn von denen lesen, um die Thematik unter diesem Aspekt gut zu verstehen?
Zitat von Amanita im Beitrag #1Von diesem Tag an wurde der Elfenglaube stattdessen durch sein Regime vereinnahmt, insbesondere als Rechtfertigung seiner rassistischen Ideologie.
Thema von Reineke im Forum Einblicke in deine Welten
Fleisch und Kabel ist mein Arbeitstitel für diese Welt. Für mich ist Cyberpunk eine Art Gedankenexperiment, das in die Richtung geht: "Wenn wir so weitermachen, was kann schieflaufen?" Ich finde daher auch die Serie "Black Mirror" hervorragend in diesem Sinne. Dabei geht es ganz zentral um die Frage zwischen der Balance aus Kultur und Natur. Eine schöne Natursteinmauer scheint mir der Natur sehr viel näher zu liegen als der Kultur. Aber das ist eine ganz eigene Diskussion. Fleisch und Kabel sind für mich die beiden Extrempunkte, an denen sich das Spannungsfeld von Cyberpunk aufbaut.
Bisher habe ich noch keine Geschichte, allenfalls winzige Fragmente und bin auf der Suche nach einer Handlung und Charakteren, die mich zufriedenstellen und die Geschichte spannend machen.
Die Elemente der Welt baue ich nach und nach durch Verlängerungen moderner Entwicklungen und realer Beispiele aus. Nur weniges ist ausgedacht. Heißt: Ich werde hier immer wieder technologische Entwicklungen, gesetzliche Beschlüsse oder kulturelle Entwicklungen posten. Mir ist "Realismus" wichtig. Mir geht es dabei nicht unbedingt um echten Realismus, dass nun phänomen XY in absehbarer zeit möglich wäre. Aber die gebastelten Elemente sollen einigermaßen plausibel sein.
Praktiziere eher Bottom-Up basteln. Erstmal stelle ich gerne viel Puzzleteile her, bevor ich mir Gedanken um das Ganze mache. Zunächst ist mir die Welt auch eher nicht als Welt vor Augen, sondern nur als unklarer und scheintoter Gedanke - bis er mir dann lebendig ins Auge springt und dann endlich eine Eigendynamik gewinnt.
[quote="Amanita"|p3876]Gerade wenn man den Kunstbegriff ausgehend von einer Marktnachfrage definieren möchte, passt das Weltenbasteln als solches da für mich nicht hinein.
Bevor es zu Missverständnissen kommt: Meine Position ist nicht, dass nun diese oder jene Definition richtig ist. Mir ging es vor allem darum, dass ich den Begriff Kunst als Werkzeug betrachte. Die Frage "Ist das Kunst?" kann ja in unterschiedlicher Hinsicht gestellt werden. Die sozialkonstruktivistische Weise über einen Nachfragemarkt (gibt ja auch Angebotsmärkte) ist nützlich, wenn man die Frage jemand anderem stellt. Wenn ich dir mir lediglich selbst stelle (subjektiver Kunstbegriff), dann spielt das keine Rolle und soll es auch überhaupt nicht, was andere Leute denken.
[quote="Amanita"|p3876]Eine große Nachfrage nach Welten, die weder als Schauplatz für Romane oder Filme oder Rollenspiele noch als Material für bildende Kunst (wobei letzteres ausgehend vom Weltenbasteln auch eher selten sein dürfte) genutzt werden, scheint es mir nicht zu geben.
Deswegen würde ich das auch nicht als Prämisse wählen. mir scheint, dass du den Markt für Güter und Dienstleistungen meinst. Aber man kann ja auch von einem Meinungsmarkt ausgehen. Der Bedarf an den Bildern von meinem besten Freund ist verschwindend gering, aber ich bin sehr wohl der Meinung, dass das Kunst ist, was er produziert. Seine Nachfrage würde ich positiv beantworten. :)
Zitat von Elatan im Beitrag #12Das Ergebnis jedoch kann durchaus Kunst sein - oder eben nicht.
Ich glaube, das Konzept "ist" ist hier schwierig zu verstehen. Es gibt ja eine Reihe von ontologischen Theorien, die um ausschließliche Wahrheit konkurrieren. Die beiden relevantesten Beispiele hier wären Konstruktivismus und Realismus. Was eigentlich hier die Kriterien für "X ist Y", hängt ja davon ab, was der Bezugsrahmen ist.
Wenn ich behaupte, dass mein Weltenbasteln Kunst ist, dann gilt das ja erstmal für mich. Aber mein Ziel kann es ja sein, dass ich will, dass andere das akzeptieren. Das kann ich nicht von jemanden verlangen, ohne in gewisser Hinsicht übergriffig zu werden. Das muss ich mir verdienen. Das folgt den Regeln eines Nachfragemarktes. Ich mache ein Angebot und der andere entscheidet darüber, ob er das Angebot annimmt. (Das ist meiner Meinung nach das Problem einer jeden öffentlichen Förderung von Kunst. Man kann nicht politisch entscheiden, was Kunst ist und alle zwingen dafür zu bezahlen. Zumindest nicht auf ethische Weise)
Dies wäre eine Position des sozialen Konstruktivismus. Was Kunst ist, entscheidet das soziale Miteinander.
Realismus wäre es, wenn man einen objektiven Wahrheitsanspruch darauf hat, ob etwas Kunst ist, wird es sehr trocken. Dann muss man viel Philosophie bemühen.
Für das Thema Weltenbasteln halte ich es subjektiv und sozial-konstruktivistisch. Ich bastle mit dem Anspruch, dass dies Kunst ist. Wäre ich der Ansicht, dass mein Basteln keine Kunst ist, würde ich es eben anders machen. Dann mache ich meine Kunst zum Angebot. Aber genau dann entscheide ich nicht mehr und es ist völlig in Ordnung, wenn jemand sagt: "Das kann weg."
Zitat von Reineke im Beitrag #9Schönheit soll etwas Außergewöhnliches sein. Daher scheint es nur plausibel, dass man die Mittel der Kunst bedient: High-Risk/High-Reward. Handwerk ist eine Methode mit Low-Risk/Low-Reward.
Das mag heutzutage stimmen, aber früher war das anders. Da musste ein Handwerker auch Künstler sein, um sich aus der Masse der anderen Handwerker herauszuheben.
Meine Welten sind Spielplätze für die Fantasie und enthalten viel "Unnötiges" aber gerade das macht sie ja interessant. Wenn ich nur Notwendigkeiten basteln würde, bräuchte ich ja gar nicht erst anzufangen.
Interessant ist, dass wir von zwei unterschiedlichen Gegenständen auszugehen scheinen: Du behandelst deine Welten als etwas quasi-faktisches. Welten sind. Sie sind gewissermaßen der Kunstgegenstand oder das Werkstück. Für mich sind die Texte und Zeichnungen das Gegenständliche.
In der Welt, da bin ich deiner Meinung, kann es eigentlich nichts Überflüssiges geben. Da könnte man ja genausogut behaupten, die Artenvielfalt der Schmetterlinge der echten Welt wäre überflüssig und könnte reduziert werden. Aber in Text und Bild scheint mir Einfachheit schon ein gutes Ziel zu sein.
Wenn ich beispielsweise einen Roman schreibe, dann sind die Fortpflanzungsrituale bei meinen unpaarhufrigen Beuteltieren wahrscheinlich überflüssig und brauchen nicht nur in aller Detailschärfe beschrieben werden, es wäre auch hinderlich beim Lesefluss, wenn man die Handlung für so ein Detail pausiert.
Zitat von DrZalmat im Beitrag #14Baue ich Elfen nur ein weil eine Fantasywelt Elfen braucht, dann ist es imho sinnlos sie ein zu bauen.
Wie genau würde sich das äußern? Ich kann mir nicht vorstellen, wie das tatsächlich funktioniert. Ich sehe das dabei durch die Linse der Weltenpräsentation. Ist es ein fiktionaler Sachtext oder Prosa? Im Falle der Prosa kann es ja nur eher eine Erwähnung sein oder man zieht keine Folge aus den Eigenschaften der Elfen. Dann ist es vielleicht so etwas wie schlechte Charakterdarstellung.
Zitat von Reineke im Beitrag #9Würde also sagen, dass viele Völker möglich sind. Du müsstest nur sicherstellen, dass die Kulturen nicht überkomplex sind.
Ich glaube, du meinst eher, dass die Völker sich nicht zu stark voneinander unterscheiden dürfen, oder? Ich bin absolut kein Experte für Papua-Neuguinea, könnte mir aber vorstellen, dass Außenstehende nicht leicht einen Unterschied erkennen können bei den Völkern, die es dort gibt, weil man ihnen ihre Verwandtschaft doch ansieht. Komplex können diese Kulturen in ihrer Gesamtheit schon sein, finde ich. Unrealistischer würde ich da eine Welt von der Größe Deutschlands finden, auf der sich Chinesen, Franzosen, Deutsche, Russen, Khmer, Zulu usw. usw. tummeln.
Nene, ich meine schon den Aspekt der Komplexität. Natürlich kann man die Kulturen an sich auch als Komplex bezeichnen. Aber bei diesen Völkern reichen einige dutzend Menschen aus, damit die Kultur in ihrer Gänze da ist. Apple, Starbucks, Giftmüllentsorgung usw. gehören ja auch zu unserer Kultur. Es braucht eben viel, viel mehr Menschen, um diese Kultur entstehen zu lassen. Und sie müssen viel homogener und einförmiger sein. Pünktlichkeit wäre so ein Fall, der die Menschen einförmig und vorhersehbar macht. Geteilte Werte könnte man sagen.
Nehmen wir an, es gäbe alle 500m grundlegend andere Religionen. Dann gäbe es laufend Konflikte, die Kooperation erheblich erschweren würden.
Daher ist die Größe mit der Komplexität verbunden und zwar so, dass mehr Komplexität mehr Größe erfordert.
Vielleicht kann man die Frage anders stellen, wenn man einen vermeintlichen Gegensatz von Nützlichkeit und Schönheit aufhebt. Handwerk scheint gerne in Opposition zur Kunst gestellt zu werden, weil Handwerk darauf hinausläuft durch verlässliche Methoden, verlässliche Ergebnisse zu erzielen, während Kunst dagegen durch unverlässliche Methoden (Inspiration u.Ä.) zu unverlässlichen Ergebnissen führt.
Schönheit soll etwas Außergewöhnliches sein. Daher scheint es nur plausibel, dass man die Mittel der Kunst bedient: High-Risk/High-Reward. Handwerk ist eine Methode mit Low-Risk/Low-Reward.
Für mich ist Schönheit etwas äußerst Alltägliches. Wenn ich hier auf dem Hügelkamm durch vernebelte Wälder laufe, während links und rechts der Frost jedes Holz zur Kunst gefroren hat, ist das nichts, was nur selten vorkommt. Ich muss nur ein paar Minuten laufen und bin in der Natur, die große Schöpferin des Schönen. Weil für mich die Schönheit alltäglich und jederzeit zugänglich ist, ist sie für mich auch nicht durch ihre Seltenheit besonders. Das ist ja nicht anders als bei Religion. Christen glauben ja auch nicht, dass Gott banal ist, weil er allgegenwärtig ist.
Deswegen praktiziere ich bei all meinen kreativen Bemühungen eine Art Lobeshymne an das, was uns hier schon umgibt: Ich meine, wie geil ist das, dass wir auf einem organischen Raumschiff durch das leere All rasen, um einen Feuerball, der uns Vitamin D gibt?
Dazu kommt, dass ich aus der Praxis weiß, dass Handwerk das absolute Fundament der Kunst ist und sein muss. Alleine das motorische Training, die Kenntnis der verschiedenen Gesteine und das Training der unterschiedlichen Techniken bei der Bildhauerei geben Zeugnis darüber ab. Beim Schreiben ist es nicht anders. Die Sprache wirklich zu verstehen, anzuerkennen, wie Metaphern neurologisch funktionieren, den langen Atem beim Editieren haben, klare Sätze bilden zu können - all das ist Handwerk.
Aber noch viel mehr: Für das Erzählen von Geschichten brauche ich nicht nur Sprache selbst. Ich brauche Charaktere, Handlungen und eine Bühne. Alles erfordert weiteres Geschick in Psychologie, Dramaturgie usw. Banale Beispiele sind die sogenannten Plot Devices. Es gibt kaum einen Fall von deus ex machina, der nicht zur einer Ausdünnung von Spanung führt. All das kann man lernen und üben: Es ist Handwerk.
Für mich ist Weltenbasteln Bühnenbau. Ich kann mich darin spezialisieren und bin dann eben super Weltenbastler. Oder ich sehe es als ein Element meines Werkzeugkastens als Schreibender.
Ein Maß für die Qualität meines Bastelns war es immer, wenn ich eigentlich Uninteressierten von Elementen meiner Welten erzählt habe und sie es spannend fanden. Und wenn es langweilig war, wusste ich, dass ich noch nachbessern musste. Ich glaube nämlich, dass neue Welten grundsätzlich interessant sind, weil sie unseren tiefen Explorationsdrang als Menschen auslösen.
Und hier schließt sich an, was eines der schwierigen Probleme ist: Die Bewertung. Wenn man unter Weltenbastlern ist, darf man ein anderes Urteil erwarten, als von einem fremden Menschen auf der Straße. Bastelt jemand beispielsweise mit viel Herzblut einen Waldelben und jemand anderer schreibt lediglich "EDO ist langweilig.", dann nervt das. Man fertigt keine detailliierte Psychoanalyse von Waldelben an und zeichnet Porträts, weil man den Anspruch hat, ein neues Volk erfunden zu haben. Es geht um das handwerkliche Geschick dabei, ein harmonisches Bild zu zeichnen. Ebenso Banane ist dann der Vorschlag "dochmal was anderes, wie einen elften Finger an der Schläfe zu machen, was doch total interessante Auswirkungen auf die Kusstechnik haben kann".
Wenn dann noch der Wunsch danach zu gefallen und nach Zugehörigkeit beigemischt werden, ist man schnell mal geknickt.
Und da sind wir schon am Ende: Der Zweck entscheidet, was man versucht. Und Recht haben immer nur die anderen. Wenn ich versuche große Kunst zu machen, aber jeder findet das kacke, bin ich eben gescheitert, denn große Kunst ist anerkannte Kunst. Wenn ich etwas versuche zu machen, was noch niemand zuvor gemacht hat, kann ich das machen, aber nicht erwarten, dass andere Menschen Kunst dazusagen.
Eine Frage ist vielleicht, wofür ich Elben/Elfen verwende. Beim Weltenbasteln halte ich es pragmatisch. Wie viel Raum habe ich, um bestimmte Elemente des Weltenbastelns einzuführen?
Wenn ich beispielsweise eine Handlung in der Welt spielen lasse, kann ich das in Form einer Kurzgeschichte machen, die meine Weltenpräsentation ergänzen soll, oder als ein mehrbändiges Epos. In beidem hat man viel Raum. Bei der Weltenpräsentation kann man voraussetzen, dass der Leser schon viel "Sachtexte" über die Welt gelesen hat. Auch beim mehrbändigen Epos hat an viel Raum (viele Seiten). Doch was ist bei einer kurzen Novelle, deren Kernhandlung sich eigentlich um einen moralischen Konflikt dreht? Nicht nur ist die Novelle eher kurz, sondern man ist zu einem hohen Erzähltempo angehalten und viel Raum wird schon durch den moralischen Konflikt genommen.
Übertrag auf die Elben: Wenn meine Novelle vom Mainstream gelesen werden soll, habe ich schlicht nicht den Raum, um meine Elben mit vielen Besonderheiten und Abweichungen auszustatten. (Film-)Tolkien-Elben funktionieren gut, weil die meisten Leute eine ungefähre Vorstellung von ihnen haben. Wenn ich aber ein mehrbändiges Epos schreibe, dann hat die Entwicklung und Präsentation der Elben Raum.
(Hier gibt es auch ein unterschiedliches Tempo. Ein Sachtext kann ja einfach sagen: "Bums, hier ist es.", während ein Roman sehr viel langsamer präsentieren muss, um nicht Handlung oder Charakter zu lange hängen zu lassen. Zeigen braucht mehr Raum als Erzählen.)
Im Film ist alles Visuelle einfach da. Auch das gibt viel Möglichkeiten (und nimmt andere). Da kann man in ein paar Sekunden einführen, dass Elben keine spitzen Ohren haben: A guckt verwundert. Elb B sagt: "Das mit den spitzen Ohren ist nur Erfindung für Idioten wie dich." A ist verdattert, schluckt es einfach. Im Buch dauert das erheblich länger. Außerdem muss man das immer wieder einflechten, um den Leser zu trainieren - sonst übernehmen alte Gewohnheiten. Im Film haben die Elben dann einfach runde Ohren und gut ist.
Wald- und Hochelfen sehe ich wie eine Ressource. Wenn man sich nicht viel damit aufhalten will, dann kann man die einfach verwenden. Für mich ist das ähnlich wie mit den Namen. Ich verwende gerne einfache deutsche Namen (Nachtmarder), anstatt mir geil klingende Namen auszudenken. Mache ich auch, aber die deutsche Sprache hat jeder schon gelernt und ich kann daraus schöpfen. Neue Namen bedeuten immer auch dem Leser kognitive Last aufzubürden. Dazu sind die geilsten Namen hübsch anzusehen aber komisch auszusprechen.
Wenn ich beispielsweise eine schnelle und spannende Actionstory schreiben will, dann lohnen sich die einfachen und bewährten Muster. Schließlich geht es da um Hack und um Slay. Drei Sätze zu Elben sind genug.
Es kommt ja auch immer darauf an, wie komplex Völker sind. Was wir heute nicht unbedingt sehen ist, wie viele "Subkulturen" nötig sind, um die moderne Lebensweise zu ermöglichen. Alleine, damit ich hier am Computer sitzen und etwas schreiben kann, haben viele zehntausend Menschen gearbeitet. Von Sweatshops bis zu Marketingabteilungen musste ganz schön viel in Bewegung sein, damit mein Computer vor mir steht. Straßenbauer und viele spezialisierte Handwerker, damit ich ein in der Geschichte einmalig fortschrittliches Dach über dem Kopf habe. Ingenieure und Putzfrauen, damit ich mit einem Knips Licht an und aus machen kann. Da braucht man viele, viele Menschen, die durch Einheit glänzen. Das ist auch ein Grund, weshalb China (noch) so ein Powerhouse für die Wirtschaft ist. Die sind kulturell und sprachlich homogen und es gibt eines ganze Menge davon, wovon jeder nicht sehr viel Geld (im Vgl. zum Westen) kostet.
Aber in Papua-Neuguinea gibt es 700 bis 860 Sprachen laut Wikipedia. Auf relativ kleiner Fläche mit geringer Bevölkerungsdichte.
Würde also sagen, dass viele Völker möglich sind. Du müsstest nur sicherstellen, dass die Kulturen nicht überkomplex sind.