Manchmal fänd ich es super praktisch wenn man die Wirtschaft einzelner Völker, Spezies oder auch Länder und Kontinente besser miteinander vergleichen könnte. Dazu wäre ja zum Beispiel schonmal gut zu wissen wieviel einzelne Dinge kosten. Dabei will ich es aber relativ basic halten, also nicht ALLES aufzählen was es so gibt, sondern eher - was gibt es auf jeden Fall (evtl. 5 bis 10 Dinge pro Kategorie?)
Ich bin dabei eine Liste aufzustellen mit den grundlegenden Sachen die man (überall) kaufen kann. - Vielleicht habt ihr Ergänzungen zu meiner Liste. - welche "Basics" habt ihr? - wieviel kostet bei euch ... ? (könnte evtl. eher ins Forum "Wie machen das andere?" passen aber egal)
hier habe ich zunächstmal grobe Kategorien gesammelt:
Fahrzeug/ Fortbewegung Kleidung Lebensmittel Material (Baumaterial) Waffen Wekzeuge Tiere
Also ich vergleiche nur zwischen den Ländern, ohne direkt Preise zu haben. In Land A ist das teurer, dort is dies günstiger zu haben, in Land B ist das andere teurer usw. Es gibt selten feste Preise und die richten sich danach, was jemand kaufen will, wer etwas kaufen will, wie viel davon, an welchem Ort, welche Qualität und von wem hergestellt. Dazu kommt noch, dass verschiedene Währungen verwendet werden und die teilweise nicht einfach so umzurechnen sind. Meine Elfen nutzen gerne eine Edelsteinwährung, andere lieber Silber, oder Gold. Ich glaube teilweise wird zwischen den Kontinenten auch nur Tauschhandel genutzt, weil die mit der Währung von den anderen einfach nichts anfangen können.
Welche Artikel würdet ihr allgemein noch zur Liste hinzufügen? Habt ihr evtl. Ideen für weitere Kategorien?
Das man es differenzierte machen könnte ist auch klar, vor allem gibt es ja zu jedem Artikel variationen und gute/schlechte Qualität, die sich dann auch im Preis wiederspiegelt. Aber mit dieser Liste wollte ich nur mal die Grund-Artikel auflisten.
Interessant wäre vielleicht zur Gegenüberstellung die Entlohnung eines Einzelnen, denn dann hätte man eine noch bessere Vorstellung wie sich die Preise auswirken.
Das ist ein sehr schwieriges Thema und ich kann da auch keine Preise nennen. Ich habe mich, um mich für meine Welt inspirieren zu lassen, mal mit realen historischen Preisen und Währungen auseinandergesetzt und man fällt dabei wirklich in das sprichwörtliche Kaninchenloch und am Ende half es mir auch nur insofern weiter, als dass ich mir darüber klar wurde, dass es (in meinen Augen und für mich) ein unglaublicher und letztendlich nicht lohnenswerter Aufwand wäre, mich viel weiter damit zu beschäftigen, wobei ich vor jedem, der sich damit befasst und etwas "realistisches" oder logisches hinbekommt, wirklich den Hut ziehe. Nehmen wir z.B. einmal aus deiner Liste 500 Gramm Brot; die Preise dafür würden im Laufe der Jahrtausende und von Gegend zu Gegend einfach unglaublich schwanken und wir sehen das ja sogar schon hier in unserer eigenen Welt: Ich erinnere mich, dass im Imbiss hier ein Döner vor 10-15 Jahren 3,50 € kostete und jetzt wohl so beim doppelten liegt. Davon, was unsere Eltern oder Großeltern vor vielleicht 50 Jahren für eine Mark im Tante-Emma-Laden bekamen, will ich da gar nicht erst anfangen. Ich glaube, Preise, Löhne und Währungen allgemein sind ein Thema, bei dem man daher wohl am besten einfach handwedelt, wenn man nicht dem Wahnsinn verfallen will. @M.Huber hat aber was richtiges gesagt: Ich glaube, wenn wir uns Löhne anschauen und dann gucken, was z.B. ein Schuster sich so leisten kann, dann sind wir schon gut davor und können auch eine gute Vorstellung davon bekommen, wie sich Preise entwickeln. Im Jahre 1200 kann er vielleicht noch jeden Abend in der Taverne sein Feierabend-Bierchen trinken, zwanzig Jahre später belässt er es, nur noch jeden zweiten Tag zu gehen.
Mich würde auch interessieren, wie du, @Sirion Tond, oder ihr anderen vorgeht beim Aufstellen ihrer Preislisten. Ein spannendes Thema ist es nämlich ohne Frage und ganz besonders dann, wenn Welten auch als RPG-Hintergründe dienen sollen, ist es wohl nicht verkehrt, sich damit einmal auseinanderzusetzen.
Wenn du die Liste ergänzen möchtest fällt mir spontan ein: Bei Kleidung: Kleid, Stiefel, Rock, Schürze, Allgemein Stoffballen/Stoffbahn, Beutel (einmal klein für den Gürtel und einmal groß für den Rücken)
Lebensmittel: Wasser (vl. auch im Gasthaus/am Brunnen) Hier sind sicher auch Mengen interessant und das Ganze auch als Waren wie z.B.: Becher, Krug, Kanne, Fass, Teller, Schüssel, Eimer, Korb, Kiste
Waffen: Streitaxt, Spieß, Dolch, Messer, Langmesser, Armbrust/Bogen und dazu Bolzen/Pfeile Werkzeug: Axt, Messer, Schere, Fackel, Feuerzeug (Feuereisen/-stein und Zunder)
Ich weiß dass ich mir bei den einzelnen Preisen etwas gedacht habe, kriege es aber nicht genau rekonstruiert. Vor einigen Jahren habe ich mit Literatur und Quellen verschiedene Dinge berechnet, etwa wie ertragreich ein Feld bestimmter Größe im Durchschnitt ist. Gegenstände mit Eisen oder Stahl sind auf der Toraja automatisch teurer, weil Eisen seltener ist, es wird im Alltag viel mit leichter verfügbarer Bronze gearbeitet.
Der "Durchschnittslohn" in einer antiken echyrischen Stadt betrug etwa 3000 Kupferstücke im Monat (also weniger als einer Silbermünze, die etwa 3600 Kupferstücke wert war), wobei einfache Tagelöhner im Monat auf etwa 300 Kupferstücke kamen, ausgebildete Handwerker auf etwa 2400, Experten und Spezialisten auf etwa 5600 und Spitzenverdiener auf etwa 15000.
Ausgehend von einem täglichen Verzehr von 500g Brot, 1 l Bier, 2 Eier, 1 Wurst und 500g Gemüse (was Pi mal Daumen dem täglichen Kalorienbedarf eines körperlich arbeitenden Menschen entspricht und auf gut 30 Kupfer pro Tag hinausläuft), muss pro Monat und Kopf etwa 900 Kupfer ins Essen investiert werden (eigentlich etwas mehr, die torajanischen Monate sind länger als 30 Tage, aber mit 30 lässt sich einfacher Rechnen). Ein Tagelöhner hätte also schon Probleme gehabt, selbst genug Geld zu verdienen um seinen Hunger zu stillen, geschweige denn eine Familie zu ernähren; während ein "normaler" freier Arbeiter mit im Schnitt zwischen 2000 und 2400 Kupfer pro Monat sich und seine Familie einigermaßen ernähren kann (wenn wir von 2 Erwachsenen plus 1 Kind ausgehen und beide Erwachsene zu Gunsten des Kindes auf etwas Essen verzichten); aber besser lebt es sich mit einem zusätzlichen Einkommen.
In den echyrischen Stadtstaaten gab es so etwas wie eine Verteilung von Getreide an die Armen nicht als staatliche Institution; aber es gab ein ausgeprägtes Klientelwesen, in dem adlige Familien ihren Klienten Nahrungsmittelspenden zukommen ließen, und später auch Kollegien (vgl. mit Handwerksgilden oder Zünften), die ihre Mitglieder entsprechend unterstützten.
Das vor Augen bleibt von einem durchschnittlichen Monatsverdienst kaum bis nichts übrig, um sich neue Klamotten zu kaufen oder die Miete zu bezahlen. In den Städten der Antike lebte es sich schwer. Wenn man Glück hatte, besaß die eigene Familie ein Haus in dem man wohnte, oder bekam vom Kollegium eine Wohnung gestellt; ansonsten knurrte oft der Magen. Der normale echyrische Städter hat selten eine Goldmünze gesehen, die immer hin den Nennwert von 20 Silbermünzen hatte und somit 72000 Kupferstücken entsprach - dem Durchschnittlichen Verdienst von 2 Jahren; Eisenmünzen (60 Kupferstücke wert) und Silbermünzen (3600 Kupferstücke wert) waren die höchsten gebräuchlichen Münzvarianten. Goldmünzen gab es in der Regel als Prämie, bspw. nach einem erfolgreichen Feldzug für die Soldaten; sie fanden sonst nur im (Fern)Handel und Rechnungswesen Verwendung. Die Vollausstattung eines echyrischen Kriegers (Helm, Arm- & Beinschienen, Brustharnisch, Untergewand, Speer, Kurzschwert, Schild) kostete knapp 4,5 Silbermünzen (was etwa dem Durchschnittsverdient von 5,5 Monaten entsprach), was sich die wenigsten Bürger leisten konnten.
Obwohl tendenziell zu den Besserverdienern gehörend, hatten Magier in der Antike immer wieder das Problem, dass Zauberei misstrauisch beäugt wurde und man unter dem Generalverdacht der Paktierei mit den Altvorderen stand. Die wenigsten Magier hatten daher ein geregeltes Einkommen aus ihrer Profession heraus, sondern lebten oft von einzelnen Dienstleistungen oder in der Abhängigkeit (und unter dem Schutz) von Gönnern. Wer sich als Magier einen Ruf gemacht hatte, arbeitete oft als Lehrer für angehende Magier und hatte durch die Schulgelder ein geregeltes Einkommen vor sich. Trotz allem gibt es auch berichte über die "Stadtmagier" von Nexos, die von der oligarchischen Stadtführung bestellt waren und laut antiken Berichten einen Jahresverdienst von 50 Goldmünzen gehabt haben sollen.
Auf dem Land sah es in der Regel etwas "günstiger" aus, aber das lag vor allem daran, dass in den ländlichen Gemeinschaft ohnehin kaum Geld im Umlauf war: Die Abgaben wurden in Naturalien entrichtet, die meisten Dienstleistungen beruhten auf Gegenseitigkeit (nicht im Sinne von "du deckst mir das Dach, dafür mach ich dir ein paar neue Stiefel", sondern eher einer Form von sozialem Kredit "Dein Dach muss gedeckt werden, ich mach das" - "Du brauchst ein paar neue Stiefel? Hier hast du, du hast ja letztes Jahr mein Dach gedeckt"). Geld auf dem Land ist vor allem durch den Handel mit den Städten im Spiel oder im Kontakt mit Reisenden, die für Übernachtung und Verpflegung auf dem Weg in die nächste Stadt zahlen. Dennoch hockten in der Antike manche Dörfler auf einem größeren Goldschatz als eine Stadt, denn wenn Dörfler mit Goldmünzen-Prämien aus dem Krieg heimkehrten, konnten sie in ihrer Heimat damit oft nicht viel anfangen und horteten sie "für schlechte Zeiten"; eine Goldmünze hatte so viel Wert, dass für die Dorfalltag wertlos wurde oder eher einen sentimentalen Wert besaß. Das machte Dörfer auch für Abenteurer zu interessanten Anlaufpunkten, denn wenn die Dörfler ein Problem hatten, um dass sie sich nicht selbst kümmern konnten, waren schnell Belohnungen im Raum, die in Goldmünzen gemessen wurden ("In der alten Ruine haben sich irgendwelche Verderbten eingenistet, reinigt die Ruinen von der Verderbnis und wir zahlen euch 5 Goldstücke"), während vergleichbare "Aufträge" von staatlichen Institutionen oder städtischen Auftraggebern oft "nur" in Silbermünzen gemessen wurden ("In der Unterstadt treiben sich in verlassenen Gebäuden Verderbte herum, schaltet sie aus, der Magistrat stellt euch 5 Silbermünzen Belohnung in Aussicht - vorausgesetzt ihr könnt euren Erfolg nachweisen").
Kategorien in meiner Preisliste * Löhne * Behälter * Beleuchtung * Dienstleistungen * Einrichtung (Möbel etc.) * Materialien (Bau- und Rohstoffe) * Kleidung * Körperpflege * Musik & Unterhaltung * Nahrungsmittel * Panzerung * Pflanzen (im Sinne von Kräutern und alchemistisch nützlichen Teilen) * Reise (im Sinne von Transportkosten, Übernachtungskosten etc.) * Schreibzeug * Sklaven * Spielzeug * Tierpflege * Transportmittel (im Sinne von Fahrzeugen) * Vieh * Waffen * Sonstiges (da packte ich erstmal alles rein, was nicht in die anderen Kategorien passte)
Zitat von Nharun im Beitrag #8Ausgehend von einem täglichen Verzehr von 500g Brot, 1 l Bier, 2 Eier, 1 Wurst und 500g Gemüse (was Pi mal Daumen dem täglichen Kalorienbedarf eines körperlich arbeitenden Menschen entspricht und auf gut 30 Kupfer pro Tag hinausläuft), muss pro Monat und Kopf etwa 900 Kupfer ins Essen investiert werden (eigentlich etwas mehr, die torajanischen Monate sind länger als 30 Tage, aber mit 30 lässt sich einfacher Rechnen).
Den Kalorienbedarf bzw. eben das, was ein Mensch wirklich zum Leben braucht bei diesen Überlegungen mit einzubeziehen, halte ich für gar nicht mal so schlecht. Ich glaube, das muss ich mir jetzt auch nochmal ein wenig durch den Kopf gehen lassen.
Zitat von Nharun im Beitrag #8Ausgehend von einem täglichen Verzehr von 500g Brot, 1 l Bier, 2 Eier, 1 Wurst und 500g Gemüse (was Pi mal Daumen dem täglichen Kalorienbedarf eines körperlich arbeitenden Menschen entspricht und auf gut 30 Kupfer pro Tag hinausläuft), muss pro Monat und Kopf etwa 900 Kupfer ins Essen investiert werden (eigentlich etwas mehr, die torajanischen Monate sind länger als 30 Tage, aber mit 30 lässt sich einfacher Rechnen).
Den Kalorienbedarf bzw. eben das, was ein Mensch wirklich zum Leben braucht bei diesen Überlegungen mit einzubeziehen, halte ich für gar nicht mal so schlecht. Ich glaube, das muss ich mir jetzt auch nochmal ein wenig durch den Kopf gehen lassen.
Stimmt. In dem Zusammenhang hab ich das noch nicht überlegt. Obwohl ich bei meinen Spezies-Beschreibungen auch unterschiede habe zwischen einzelnen Kulturschaffenden Wesen...
Alles in allem hab ich mittlerweile eine viel zu lange List. Vielen Dank schonmal für die weiteren Ideen. Es ist natürlich klar, dass man solche Preise nicht einmal für immer Festsetzen kann, zumindest wenn man eine halbwegs logische Wirtschaft bastelt (Inflation, Auswirkungen von Kriegen, Dürren, Fluten, Handelsstreit, ...) Ich will aber in diesem Fall keine Werte die man einmal festlegt, sondern eher mal so einen groben Überblick. Vor allem aber auch WAS sind die Basics. (ein mit bunten Blumen verzierter Wasserkrug ist natürlich auch teuerer als ein einfacher Tonkrug)
Die Liste von @Nharun war schonmal ein schöner Anfang.
Edith: Eventuell macht es Sinn, diese [Preise] zu einem bestimmten Zeitpunkt auf der Zeitleiste festzuhalten. Dann kann man immernoch überlegen wie viel ein Brot 10, 20 oder 100 Jahre später kostet.
Zitat von Elatan im Beitrag #6 Mich würde auch interessieren, wie du, @Sirion Tond, oder ihr anderen vorgeht beim Aufstellen ihrer Preislisten. Ein spannendes Thema ist es nämlich ohne Frage und ganz besonders dann, wenn Welten auch als RPG-Hintergründe dienen sollen, ist es wohl nicht verkehrt, sich damit einmal auseinanderzusetzen.
Tatsächlich habe ich bis jetzt noch keine Preise, ich versuche erstmal eine Liste mit den Basics zu erstellen.
Allerdings hängt ja der Preis auch damit zusammen was der "Durchschnittsbewohner" verdient. Ein Brot (falls das Grundnahrungsmittel ist, wie bei uns, ansonsten vielleicht Haferschleim oder andere) kann ja nicht mehr als ein Monatslohn kosten. Wie @Nharun es angegangen ist, macht also durchaus Sinn sich erstmal zu überlegen wie hoch die Löhne sind.
Dann vielleicht sogar noch unterscheiden zwischen: Unterschicht (kann sich gerade so Lebensmittel und Unterkunft leisten) Mittelschicht (kann gutes Essen auch für seine Familie kaufen, und evtl. etwas ansparen) Oberschicht (kann sich alles kaufen was er will) hier muss sich jeder natürlich auch für sein jeweiliges Gebiet überlegen, welche "Schichten" es gibt. Oder ob es evtl. Grundeinkommen oder "Essen für alle" gibt? Wenn jetzt z.B. in der Unterschicht das Durchschnittseinkommen 500 Taler ist: dann, 500 - 200 (Monatsmiete) = 300 Taler dann, 300 / Tage im Monat (ich sag mal 30) = 10 pro Tag
welche Lebensmittel braucht jemand pro Tag (für sich, oder für eine Familie)? 1 Laib Brot etwas Fleisch 1 Stück Obst 1 Liter Bier/Ale?
kommt man da mit 10 Talern aus? oder ist man in der Unterschicht evlt. eh Unterernährt? Jetzt könnte man die Preise für Brot, Fleisch, Obst und Bier/Ale festlegen (3/3/2/2) wenn man wollte kann man dazu bestimmt ne schöne Exel-Tabelle anlegen
wieviel mehr verdient man in der Mittelschicht/Oberschicht
Zitat von Sirion Tond im Beitrag #12kommt man da mit 10 Talern aus? oder ist man in der Unterschicht evlt. eh Unterernährt?
Die Frage ist gar nicht so unberechtigt oder selbstverständlich und die Antwort kann höchst interessant für den Weltenbau sein.
Disclaimer: Ich bin kein studierter Soziologe und habe mich mit dem Thema nur oberflächlich im Rahmen des Weltenbaus beschäftigt.
Der deutsche Soziologe Werner Sombart hat eine These zur "Mangelwirtschaft" aufgestellt, die zwar aus dem frühen 20. Jahrhundert stammt, aber sich in Ansätzen auch noch zeitgenössisch im Diskurs hält; ich finde sie enthält auf jeden Fall genug Aspekte, um sie für den Weltenbau zu benutzen.
Die Grundidee von Sombarts These ist recht einfach: Alle vormodernen Gesellschaften [aktuell spricht man eher von "Traditionellen Gesellschaften"] seien Mangelgesellschaften. Historisch gesehen seien diese Gesellschaften von einem realen oder gefühlten Mangel an Ressourcen und Wohlstand geprägt gewesen, was als Motor auf individuelles und kollektives Verhalten gewirkt habe. Aus dem Mangel ergeben sich kulturelle Einflüsse auf Normen, Werte und Einstellungen der Menschen und hat Auswirkungen auf das Konsumverhalten, die Verschuldung und die Wirtschaftstätigkeit (Fördert die Kultur den Wunsch nach mehr Besitz/Reichtum/Wohlstand?). Menschen werden durch die begrenzten Ressourcen zu einem Wettbewerb angetrieben, was zu sozialer Ungleichheit führen und moralische Probleme verursachen kann. Hier befinden wir uns mitten im Feld von Einkommen-, Bildungs- und Rassenungleichheiten und deren Auswirkungen auf die soziale Struktur, letztlich auch auf die Verteilung von Macht und Wohlstand.
Warum ist das für den Weltenbau jetzt interessant? Weil ich durch die Antwort "Man kommt nicht mit 10 Talern aus." durch diese These einen Ansatzpunkt habe, in welchen Bereichen ich meine Gesellschaft bearbeiten oder beleuchten kann. So dass man schauen kann, wie die Mangelversorgung auf Kultur, Politik und Wirtschaft im ganzen wirkt. Dadurch wird aus so "einfachen" Dingen wie einer Preisliste, etwas was Auswirkungen auf "das große Ganze" hat.
Wenn ich mich entschieden habe, dass meine gebaute Gesellschaft eine Mangelgesellschaft ist, kann ich auch weiter denken: Krisen und Hungersnöte wirken auf eine Mangelgesellschaft wesentlich verheerender als auf eine Überflussgesellschaft; die ausbleibende Versorgung wird schneller lebensbedrohlich (Aus einem zeitgenössischen Blickwinkel wirken antike oder jungsteinzeitliche Gesellschaften, die ihre Eliten (Könige/Priester/...) oder Kinder umbringen, wenn eine Dürre ansteht, ziemlich befremdlich. Aber wenn wir davon ausgehen, dass diese Gesellschaften schon in guten Zeiten eher im Mangel lebten, dann wird eine solche Praxis verständlicher, weil es plötzlich um mehr geht als 'weniger' essen: es geht um Leben und Tod).
Die Aussage "vormoderne Gesellschaften sind Mangelgesellschaften" ist aber für den Weltenbau auch interessant, weil genau dies in einer fiktiven Welt gar nicht stimmen muss. Während auf unserer Erde Industrialisierung und Technologisierung den Weg zur Überflussgesellschaft geebnet haben, kann auf einer fiktiven Welt schon Magie ausreichend dafür sein.
Bspw. kann ich mir vorstellen, dass eine D&D-Fantasywelt mit Klerikern, die mit göttlichen Zaubern Regen und Wetter verändern können, Pflanzen wachsen und den Ackerboden verändern können, möglicherweise genau so vorteilhaft auf Ernten einwirken können, wie es erst die modernen Dünger geschafft haben. Wofür brauche ich Arbeitsteilung und Fließband, wenn ein Zauber einfach einen Gegenstand kopiert? Bei ausreichender Durchtränkung der Gesellschaft mit Magie, kann man sie ohne großes Handwedeln als Überflussgesellschaft behandeln, auch wenn ihr Erscheinungsbild eher antik oder mittelalterlich ist.
Worauf ich mit diesem Exkurs heraus will: Scheinbar einfache Fragen müssen gar nicht so einfach sein und können interessante Wechselwirkungen auf andere Bereiche des Bastelns haben.
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07.09.2023 11:31 (zuletzt bearbeitet: 07.09.2023 11:32)
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