Jenseitige Wesen, uns bekannt als Dämonen, sind hochgradig paradoxe Wesenheiten. Ihre gesamte Existenz ist ein Paradox in sich selbst und auch der Umgang von ihnen mit dem Diesseits fällt darunter.
Das Universum hat einen Anfang, das ist bekannt. Aber nach allem was bekannt ist, sind Dämonen ewig. Niemand weiß wann und wie sie entstanden oder ob sie überhaupt entstanden. Das wissen sie nicht einmal selbst, sie wissen nur sie waren schon immer da und werden immer da sein. Es gibt mehrere Hypothesen wie das sein kann. Einige verfechten die Hypothese Dämonen existieren jenseits des Universums und sind deshalb nicht mit ihm entstanden, was aber die Frage nur nach hinten schiebt, denn dann stellt sich die Frage wann und wie ist das "jenseits des Universums" entstanden. Andere wiederum sind der Meinung es handelt sich um einen Fall von "Letzten Donnerstagismus". Als das Universum entstand, entstanden auch die Dämonen aber hatten von Anfang an Erinnerungen an eine ewige Existenz. Die dritte Hypothese ist dass sie entstanden sind, sich aber nicht mehr daran erinnern, eben weil ihre Existenz ab dem Punkt ewig war. Wenn man ewig ist und Milliarden von Jahren einfach nur "existiert" kann es sein dass man vergisst dass es eine Zeit gab wo es nicht so war. Welche es genau ist, weiß ich selbst nicht.
Ebenso paradox ist ihre tagtägliche Existenz. Dadurch dass sie ewig sind und im Jenseits alles machen können und alles haben können, sie müssen es nur wollen, sind sie zum Nichtstun verdammt und haben keine Kultur wie wir Sterblichen. Wozu Essen kochen wenn man keinen Hunger hat, jeder Geschmack gleichzeitig existiert wenn du willst, wozu ein Haus bauen wenn du ewig bist und nicht frierst, stirbst, krank werden kannst usw. Sie haben aufgrund ihrer Ewigkeit nicht einmal Konzepte für solche Sachen. Essen ist nur etwas das man macht wenn das Konzept von Hunger existiert, ein Bestreben etwas zu erreichen hat man nur wenn das Konzept von Endlichkeit der eigenen Existenz existiert... das Paradoxe ihrer Existenz ist dass sie, eben weil sie alles haben und machen können, im Endeffekt nichts machen. Ein konkretes Beispiel: Viele Dämonen die in das Diesseits gelangen sind, sind fasziniert von Sterblichen. Sie verstehen im grundlegendsten Kern nicht deren Existenz und sind deshalb von jeder Kleinigkeit fasziniert. So gibt es Dämonen die diverse Dinge sammeln, nicht weil sie selten sind oder weil sie diese Gegenstände nicht selber im Jenseits haben könnten wenn sie wollten, sondern einfach weil sie den Gegenstand nicht verstehen und deshalb faszinierend finden. Es könnte sein dass ein Dämon alte Spielzeuge sammelt weiler fasziniert von dem Konzept "Phantasie" ist. Kinder spielen mit diesen Dingen und stellen sich Sachen vor die nicht existieren, etwas das im Jenseits für einen Dämonen unvorstellbar ist. Deshalb wird dieser Dämon auch wenn er kann im Diesseits bleiben, denn dort hat er dieselbe Einschränkung. Er kann eben nicht einfach denken und es ist da. Nur um das zu erleben bleibt er. Was sind da schon ein paar tausend Jahre...
Unser Umgang mit Dämonen ist genauso ein Rätsel für manche. Wir sehen sie generell als böse an, aber sie sind nicht böse. Sie sind ewig und haben kein Konzept von gut und böse, wie auch. Gut und Böse können im einfachsten Kern als positiv und negativ für die Gesellschaft definiert werden und Dämonen haben keine Gesellschaft und keine Konzepte von positiven und negativen Taten, wie kann auch etwas schädlich für ein ewiges Wesen sein. Warum sehen wir sie aber böse? Eben weil sie aufgrund ihrer Existenz gewisse grundlegende Konzepte von Sterblichen nicht verstehen und weil sie zeitgleich fasziniert von und neugierig auf diese Konzepte sind. Ein Dämon hat kein Konzept von "Verletzungen" und weiß deshalb nicht dass Verletzungen gefährlich für einen Menschen werden können. Ebenso hat er kein Konzept von Sterben und Tod. Hier ein Clip aus Steven Universe der das in etwa darstellt. Das ist zwar kein Dämon, aber ein Alien der ebenso wenig mit solchen Konzepten anfangen kann:
Ich glaube es ist verständlich wie man solch ein Wesen als böse bezeichnen könnte, vor allem wenn sie die Grenzen nicht kennen und gerne mal einen Stadtteil abfackeln weil sie das Konzept "Feuer" verstehen wollen.
Dämonen haben außerdem im Jenseits keine klar definierte Existenz. Stattdessen nehmen sie eine Form und ein Verhalten (in bestimmten Grenzen) aus einem Spektrum an, wenn sie in das Diesseits kommen. Welche Form das ist hängt im Normalfall von den Erwartungen der Person ab, wegen der sie kommen. Das ergibt einen gewissen Teufelskreis (höhöhö). Dämonen gelten als böse und zerstörerisch, also hat der Beschwörer diese Vorstellung von Dämonen, also wird der Dämon der gerufen wird tendentiell zerstörerisch sein, also verfestigt sich das Bild, wodurch die folgenden Beschwörungen noch weiter in die Richtung driften. Generell haben Dämonen eine sehr fluide Form, sowohl körperlich aus auch geistig/seelisch. Sie sind, was von ihnen erwartet wird und neigen auch wenn sie länger im Diesseits sind, ihren Erwartungen gerecht zu werden. Was leider wiederum dazu führt dass sie gerne als böse gesehen werden... paradoxerweise sorgt ihr Versuch darin möglichst anderen zu gefallen und nicht als Bedrohung wahrgenommen zu werden darin, dass sie als Bedrohung wahrgenommen werden. Ihr Versuch nett zu sein sorgt dafür, dass Leute "zum Bösen verführt werden".
Wieder ein Beispiel: Eine Gruppe der Dämonen sind die bekannten Sukkubi. Jeder weiß dass ein Sukkubus mit Sex manipuliert und ihr Opfer zum Bösen verführen, zu einem Leben voller Sünde. Wenn man aber genauer hinsieht, sieht man folgendes: Sukkubi sind im Spektrum der Dämonen diejenigen, die am Meisten fluid sind und anderen gefallen wollen. Ein Sukkubus passt sich der ausgesuchten Person an und wird zum perfekten Traum dieser Person. Das ist ihre Natur. ein Sukkubus tut nicht so als ob ihr X gefällt, ihr gefällt X wirklich, weil sie sich in ihrem Innersten angepasst hat. Wir haben also auf der einen Seite einen Sterblichen mit Ideen, Träumen und typisch sterblichen Sachen/Bedürfnissen und auf der anderen Seite ein Wesen das genau das ist was diese Person braucht und sich wünscht, und das Wesen ist es auch noch im tiefsten Inneren. Sagen wir ein Familienvater sitzt in einer Kneipe und trinkt einen Schluck. Ein Sukkubus, neugierig, setzt sich dazu. Durch ihr fluides Dasein ist sie einfach nur eine Person die zuhört und nett zu dem Familienvater ist, weil es genau das ist, was er gerade braucht. Sie hört zu und er fühlt sich verstanden (weil sie genau das tut, sie versteht ihn) und er öffnet sich mehr, erzählt von seiner Frau und was weiß ich alles. Er fängt an sie zu mögen weil er sich zum ersten Mal seit Jahren wirklich verstanden fühlt. Also flirtet er ein klein wenig und sie mag es (weil das ist das was er genau jetzt braucht) und sagt nicht nein zu den Avancen. Es schaukelt sich auf. Der Mann ist frustriert von seiner Ehe zur Zeit und wir wissen alle jeder hat mal düstere Gedanken, aber die Frau ihm gegenüber versteht das. Das Ganze schaukelt sich auf. Jedes Mal wenn er sich ein wenig mehr traut, sagt sie nicht nein und scheint es zu mögen. Einige Stunden später hat der Mann sich Hals über Kopf in den Sukkubus verliebt und beginnt seine Ehefrau zu betrügen. Hat der Sukkubus ihn dazu verführt? Hat sie ihn zum Bösen verführt? Eigentlich nicht. Das kam alles von ihm, sie hat einfach nur nicht "nein" gesagt, weil das Konzept in ihrer Existenz nicht vorhanden ist. Gib dem Ganzen einige Zeit. Jeder hat Ideen und Phantasien was er mal ausprobieren will, sie sagt nie nein und es gefällt ihr immer. Nach einer Weile hat er extremere Phantasien, wie es halt so ist und sie sagt wieder nicht nein. Er hatte schon immer die Idee einfach ab zu hauen und in den Süden zu ziehen um ein neues Leben anzufangen, sie sagt nicht nein, es gefällt ihr sogar. Also verlässt er seine Frau und Kinder um sich perversen Phantasien im Süden hinzugeben. Und der Sukkubus hat nie etwas gemacht außer niemals nein zu sagen. De Facto ist ein Sukkubus also immer so "böse" wie die Person zu der sie gehört. Und wir wissen alle dass Menschen dazu neigen in allen Dingen extremer zu werden wenn sich ein gewisser Alltag eingestellt hat. Der erste Fallschirmsprung ist ein Kick, der hundertste nur noch Alltag, also muss mehr her. Das erste Mal 150 auf der Autobahn selber fahren ist ein Kick, das hunderste Mal muss es dann schon 200 sein damit der Kick wieder da ist. Aber wenn ein Sukkubus im Spiel ist gibt man die Schuld nicht dem "Opfer", sondern dem Sukkubus. Das ist einfacher als zuzugeben dass die Bosheit/Perversion in der Person selber war.
Das Thema Dämonen hast du ja schon vor einiger Zeit im Chat angesprochen und die aus deiner Welt ein wenig vorgestellt. Ich finde, dass sie sehr gut zu Lhannd passen und ich mag sie auch, wenngleich es da doch einige Punkte gibt, die mich "stören", aber über die ich vielleicht auch ein bisschen zu viel nachdenke und es mir deshalb ein wenig verderbe.
Da wäre zum einen, dass Dämonen ewig sein sollen, was bedeutet, dass sie bereits vor Anfang der Zeit existiert haben und nach dem Ende der Zeit auch weiterhin existieren - oder man vielleicht auch gar nicht von einem "vor" und "nach" sprechen kann, da Ewigkeit auch so betrachtet werden kann, dass das Ewige von der Zeit völlig losgelöst existiert. Von Ewigkeit halte ich persönlich nicht so viel und ich denke, dass lediglich Dinge wie die Logik ewig sein können, aber keine Wesenheiten. Für deine Welt will ich das aber natürlich nicht ausschließen und sagen, dass es sowas bei dir nicht geben darf, allerdings interessiert mich dann trotzdem, woher deine Dämonen (oder jene, welche sich mit ihnen befassen) denn wissen oder warum sie glauben, dass Dämonen ewig sind.
Dass Dämonen ständig Ärger mit sich bringen, weil sie alle möglichen Konzepte nicht verstehen, finde ich erstmal eine gute Idee, aber auch hier frage ich mich, wie lange das bei einem Dämon überhaupt der Fall sein kann: Wenn er einige Zeit unter Menschen lebt, sollte er doch bald schon auch die Dinge verstehen können, die ihn selbst nicht betreffen, oder nicht?
Zitat von Elatan im Beitrag #2Von Ewigkeit halte ich persönlich nicht so viel und ich denke, dass lediglich Dinge wie die Logik ewig sein können, aber keine Wesenheiten
Durchaus, da stimme ich voll zu. Das macht es ja so paradox. Fakt ist: meine Dämonen GLAUBEN dass sie ewig sind und im Rahmen dessen was man sehen kann sind sie zumindest absolut bedürfnislos und daurdch statisch, wie ich beschreiben habe, was man als ewig bezeichnen kann. Was nun genau der Fall ist wenn das Universum endet... keine Ahnung. Um da etwas auszuholen, das ist aber eher Schöpferwissen als InWeltwissen: durch ihre hochgradig statische und gleichzeitig fluide Existenz kann man sich Dämonen im Jenseits nicht wirklich vorstellen wie wir, die allgemeinen Bewohner tun das nur so weil die "Wahrheit" verwirrend ist. So wie in der Vergangenheit sich die Götter als echte Wesen die irgendwo wohnen vorgestellt wurden, stellen sich meine Leute die Dämonen als echte Wesen vor, die an einem "Ort" namens "Jenseits" "Wohnen" und aufgrund ihrer Ewigkeit hochgradig gelangweilt sind. Gelehrte sind sich aber sicher dass das reiner Aberglaube ist. Was man zusammenstöpseln konnte its in etwa folgendes: Das Jenseits existiert zwar, aber ist kein physischer Raum. Es ist eher ein Konzept ähnlich wie höhere Dimensionen in unserer irdischen Physik. Wahrscheinlich dass sie existieren, aber sie sind nicht räumlich. Die Dämonen existieren dort im Jenseits nicht als Person, sondern auch eher als ein Konzept. Deshalb sind sie auch so formbar wenn sie in unsere Welt kommen und nehmen nicht nur Charakteristiken sondern auch körperliches Aussehen nach unseren Vorstellungen an. Wollte man es sich in verständlicheren Konzepten vorstellen könnte man an eine "Wolke von Möglichkeiten" denken. Im Jenseits ist ein Dämon eine solche Wolke von Möglichkeiten und nach allem was wir wissen nicht einmal wirklich mit einem Bewusstsein, eher mit einem halb bewussten Zustand. Erst wenn ich diese Wolke in das Diesseits befördere nimmt sie einen Körper und Eigenschaften an. Diese Eigenschaften basieren auf den Erwartungen des Rufenden, sind aber eingeschränkt durch die Möglichkeiten der Wolke selbst. Wenn ich eine Wolke von Möglichkeiten rufe die keine Aggression in sich hat kann aus der kein aggressiver Dämon werden. Es kann also durchaus passieren dass zwei Leute im Laufe der Zeit denselben Dämon rufen aber weil beide komplett andere Vorstellungen hatten kommen komplett andere Wesen dabei raus.
Zitat von Elatan im Beitrag #2Wenn er einige Zeit unter Menschen lebt, sollte er doch bald schon auch die Dinge verstehen können, die ihn selbst nicht betreffen, oder nicht?
Ja, durchaus. Manche Dinge werden sie nie wirklich verstehen aber selbst wenn sie etwas nicht verstehen werden sie nach einer Weile zumindest die Implikationen davon verstehen. Ein Dämon wird nie wirklich verstehen was "sterben" bedeutet (das wissen ja nichtmal die Menschen selber), aber weil er recht schnell kapiert was Freude und Trauer sind versteht er durchaus dass der Tod etwas ist das die Leute nicht wollen und sie traurig macht (ein Konzept das sie verstehen können, sie können durchaus sogar selber traurig werden), weshalb sie es dann lassen andere zu töten.
Ein berühmtes Beispiel ist die Gefährtin von Dr. Zalmat, einem bekannten Abenteuer. Sie ist Dämonin und inzwischen fast 20 Jahre auf der Welt unterwegs. Sie versteht viele Konzepte und hat einen besonderen "Gefallen" am Konzept Leid gefunden. In das hat sie sich besonder5s reingesteigert und ist deshalb inzwischen Priesterin der Semala um Leiden auf der Welt zu vermindern. Auch wenn sie nie verstehen wird was "Tot" wirklich bedeutet, hat sie sich geschworen niemanden zu töten, allein um kein Leid zu erzeugen. Sowas ist aber eher selten, weil die meisten Dämonen nicht so lange frei auf der Welt umherstiefeln sondern recht oft irgendwo begrenzt für eine bestimmte Aufgabe eingesetzt werden und deshalb kaum Interaktion mit Sterblichen haben. Übrigens auch etwas das Dämonen aggressiv macht... Endlich werden sie aus ihrer Monotonie gerufen, nur um dann jahrhundertelang eine Schatzkammer zu bewachen. Da kann man schon mal stinkig werden.
Ein anderes Beispiel ist ein Dämon der Abenteuer faszinierend findet und sich zu einem "Gott" der Abenteurer in einer kleineren Region aufgeschwungen hat. Er zieht im Hintergrund die Fäden um die Abenteuer für die Teilnehmenden spannender zu gestalten. Er versteht viele Konzepte auch, ist aber noch nicht zu dem Schluss gekommen dass man sie nicht einsetzen sollte, sondern nutzt sie stattdessen um spannendere Abenteuer mit höheren Einsätzen zu erschaffen, typischer Gottkomplex. Er weiß also dass Tod etwas schlimmes ist, ist aber zu dem Schluss gekommen dass man das nutzen kann, denn wenn man die Ehefrau von dem Helden tötet, ist er motivierter auf einen Rachefeldzug zu gehen. Aktuell steckt meine Abenteuergruppe mitten in seinem Spinnennetz aus Manipulationen auch wenn sie es noch nicht weiß. Ja, meine Gruppe spielt tatsächlich ein Abenteuer in dem der große Böse Endgegner quasi ein Spielleiter ist...
Während ich das schreibe ist mir eine weitere Theorie gekommen, die durchaus ihre Vorzüge hat und mit der ich als "die Wahrheit" liebäugele. Ich weiß über Dämonen dass sie, wenn sie mehrfach beschworen werden, kaum Erinnerungen an ihre alten Beschwörungen haben (weil sie sich teilweise ändern beim neu beschworen werden), außer es wird sehr darauf geachtet dass exakt diese "Wolke" Beschworen wird. Es gibt die Theorie, dass es nicht viele Dämonen gibt, sondern nur eine einzige Wesenheit, eine einzige Wolke, aus der man Teile Beschwört die dann für kurze Zeit körperlich werden. Dies ist das ewige "Wesen", wenn man es so nennen kann. Es hat die ewige, absolute Existenz und ist nach allem was bekannt ist das Einzige im Jenseits das existiert. Manche glauben um sich selbst zu definieren hat sich diese Wesenheit in einzelne Aspekte aufgeteilt, die beschworen werden können. Dadurch kann es sich selbst erfahren und der ewigen Langeweile entkommen. Quasi: Ich trenne einen Teil von mir ab und beobachte diesen Teil zum Entertainment und um mehr über mich selbst zu erfahren. Mal schaun ob das Konzept weiter wächst es gefällt mir irgendwie...
Zitat von DrZalmat im Beitrag #1Also verlässt er seine Frau und Kinder um sich perversen Phantasien im Süden hinzugeben. Und der Sukkubus hat nie etwas gemacht außer niemals nein zu sagen.
Um mal die hohen Gefilde der Philiosophie zu verlassen und eine eher banale Frage zu stellen: Es ist in deiner Welt also möglich mit diesen "auf den Beschwörer zugeschnittenen Bestandteilen einer Wolke der Möglichkeiten" perverse Fantasien auszuleben? Sehen diese dann so menschlich aus , dass der Unterschied nicht zu erkennen ist, macht der Unterschied die Sache gerade reizvoll, oder wie soll man sich das sonst vorstellen? (Manche Aspekte wie der, dass ihre Gestalt vom Beschwörer abhängt, sie auf der Suche nach Unterhaltung sind oder dass sie menschliche Konzepte oft nicht verstehen, ähneln ja meinen Elementaren, aber körperliche Affären mit diesen lagen für mich bisher eher nicht im Bereich des Vorstellbaren.)
So wie ich ich den Text lese sind die Dämonen in deiner Welt ja moralisch neutral. Werden sie auch so gesehen, oder gelten sie so wie bei uns auch als Inbegriff des Bösen? Oder gibt es da unterschiedliche Einstellungen?
Und noch eine banale Frage: Wie ruft man denn einen Dämon und was sind die Vorraussetzungen dafür?
Zitat von Amanita im Beitrag #4Um mal die hohen Gefilde der Philiosophie zu verlassen und eine eher banale Frage zu stellen: Es ist in deiner Welt also möglich mit diesen "auf den Beschwörer zugeschnittenen Bestandteilen einer Wolke der Möglichkeiten" perverse Fantasien auszuleben?
Ja, durchaus. Und ja, wird von manchen eher perversen Personen gemacht. Wie gesagt: ein Dämon ist so verdorben wie sein Besitzer und es gibt sicherlich Leute die das ausnutzen. Aber ob sie damit auf Dauer happy werden ist eine andere Frage... Dr. Zalmat hat eine Dämonin (naja... "in", Dämonen sind geschlechtslos) als Gefährtin, aber er weiß genau dass sie nur exakt so ist wie er will weil er es will. Sie hat den Charakter den sie hat weil er das toll findet. Das macht es etwas hohl... manchen ist es sicher egal dass ein Dämon die Person nur liebt weil er sich wünscht dass er sie liebt aber für ihn ist das grundsätzlich ein Problem. Deshalb sind sie nur Gefährten und keine Liebhaber. Der Vorbesitzer hat auch etwas Mist gebaut... Er hat seine Beschwörung etwas verpatzt und deshalb ist die Dämonin nicht so geworden wie er wollte und deshalb wollte er sie los werden. Ich schreib mal die Geschichte auf wie sich die Beiden kennen gelernt haben.
Zitat von Amanita im Beitrag #4Sehen diese dann so menschlich aus , dass der Unterschied nicht zu erkennen ist, macht der Unterschied die Sache gerade reizvoll, oder wie soll man sich das sonst vorstellen?
Ja tun sie wenn man will. Irgendwas dämonisches haben sie immer an sich, das können sie nicht verstecken, aber wie du sagst, das ist durchaus reizvoll. Hier auf der Erde gibt es z.B. genug Catgirl-Liebhaber und sowas und kuck mal im Internet nach Bildern von Dämoninnen und Sukkubi... also ja, durchaus reizvoll.
Zitat von Amanita im Beitrag #4So wie ich ich den Text lese sind die Dämonen in deiner Welt ja moralisch neutral.
Nicht moralisch neutral... es wäre besser zu sagen: sie kennen das Konzept Moral nicht.
Zitat von Amanita im Beitrag #4Werden sie auch so gesehen, oder gelten sie so wie bei uns auch als Inbegriff des Bösen? Oder gibt es da unterschiedliche Einstellungen?
Sie werden nicht neutral gesehen sondern generell böse, mit einigen wenigen Ausnahmen. Das Problem ist halt: hat man keine Moral kennt man keine moralischen Grenzen. Im besten Fall gelten Dämonen als Unglücksbringer, im schlechtesten Fall als böse Monster.
Zitat von Amanita im Beitrag #4Wie ruft man denn einen Dämon und was sind die Vorraussetzungen dafür?
Ehrlich gesagt das weiß ich noch nicht so genau... Ich weiß nur ein Dämon kann nur die Welt betreten wenn jemand ihn einlädt, also wenn er freiwillig über die Grenze geholt wird. Er braucht jemanden der ihn ruft, damit er eine Form annehmen kann. Ruft ihn keiner gibt es keine Vorstellung von wem was kommen soll, also kann er keine Form annehmen. Wie genau das abläuft weiß ich nicht genau, ich weiß nur bisher: Dämonen sind zum ersten Mal in Form von Gefühlen und Träumen in die Welt gekommen. Schamanen in Trance haben Visionen vom Jenseits gehabt und haben die ersten Wesen gerufen, wohl eher durch "Zufall" als wirklich geplant. Diese Dämonen waren aber eher klein und meist körperlos, eher Formen von dem bösen Blick, Poltergeistern und ähnlichem. Dann kam der Kometeneinschlag und die Theorie ist dass der Einschlag entweder die Grenze zwischen Diesseits und Jenseits geschwächt hat (da sind auch Götter entstanden) oder durch das Entstehen der Götter die Dämonen auf das Diesseits aufmerksam wurden oder stärker wurden als Balance zum Entstehen der Götter. Jedenfalls seitdem ist es leichter sie zu beschwören und sie können auch eindeutige körperliche Form annehmen. Es gibt zwei Möglichkeiten einen Dämon zu rufen. Entweder ich rufe einfach generell in der Richtung: "ich will einen starken Krieger" und es kommt etwas in die Richtung. Das hat sich weiter entwickelt zu den heutigen Formen der Dämonen. Obwohl es streng genommen unendlich viele Formen geben könnte ist die menschliche Phantasie begrenzt und im Laufe der Zeit haben sich Stereotypen gebildet die immer wieder gerufen werden. Ich will einen Sukkubus, ich will einen Imp, ich will einen Shrak usw. Die Wolke nimmt dann die entsprechende Form an. Aber theoretisch wenn ich eine total andere Vorstellung habe kann ich einen entsprechenden Dämon rufen. Das ist nur sehr schwer, weil vorher das Gehirn von allen vorliegenden Vorstellungen von Dämonen "gereinigt" werden müssten damit sie nicht dazwischen funken. Wenn ich Dämon sage, denkst du sicher an etwas großes mit Hörnern und roter oder blauer Haut, vielleicht Reißzähne und Fledermausflügel. Dementsprechend wird sowas kommen, weil selbst wenn du bewusst an was total anderes denkst, sagen wir an ein neunbeiniges Glibbermonster mit Grinsegesicht, wirst du unbewusst immer etwas "klassisch dämonisches" mit einbaun. Das ist auch der Grund weshalb Dämonen jeglicher Art, egal wie menschenähnlich, immer irgendwas dämonisches an sich haben das sie nicht loswerden. Die zweite Form ist: wenn ich einen ganz bestimmten Dämon kenne, kann ich exakt diesen beschwören. Das heißt ich beschwöre nicht "einen Sukkubus", sondern "den Sukkubus XYZ". Aber dafür muss der Beschwörer, ähnlich wie das Konzept des wahren Namens, das exakte Muster des Dämonen im Kopf haben, quasi das "Sein" der Wolke. Dr. Zalmat hat z.B. das Muster seiner Gefährtin im Kopf um sie zu beschwören falls ihr was passiert. Dann kommt genau sie, einschließlich der Erinnerungen und des Charakters und alles ganz genau, nicht nur ein Dämon wie sie.
Oh und auch wenn es die Gerüchte auf Lhannd gibt: Dr. Zalmats Gefährtin ist kein Sukkubus... sie ist ein Dienerdämon. Sie wurde ursprünglich beschworen um Bedienstete für einen Magier zu sein, also Kochen, Putzen usw... dummerweise hat er eine ziemlich chaotische Existenz geholt die nicht gerade begeistert war in einem Turm eingesperrt zu sein und zu kochen...
Zitat von DrZalmat im Beitrag #5Im besten Fall gelten Dämonen als Unglücksbringer, im schlechtesten Fall als böse Monster.
Dann kommt es bestimmt nicht so gut an, dass Dr. Zalmat mit einer Dämonin als Gefährtin unterwegs ist, oder?
Zitat von DrZalmat im Beitrag #5Sie wurde ursprünglich beschworen um Bedienstete für einen Magier zu sein, also Kochen, Putzen usw... dummerweise hat er eine ziemlich chaotische Existenz geholt die nicht gerade begeistert war in einem Turm eingesperrt zu sein und zu kochen...
Irgendwo verständlich, auch wenn das für den Magier bestimmt nicht so erfreulich war.
Zitat von DrZalmat im Beitrag #5Nicht moralisch neutral... es wäre besser zu sagen: sie kennen das Konzept Moral nicht.
So hatte ich das auch gemeint, aber zugegebenermaßen unpräzise ausgedrückt. In unserer Mythololgie sind Dämonen ja grundsätzlich böse Wesenheiten, was für mich doch noch einmal etwas anderes ist, als welche, die überhaupt keine Moral kennen, weil sie in anderen Kategorien denken. Das Ergebnis kann dann natürlich ein ähnliches sein...
Zitat von DrZalmat im Beitrag #5Ich schreib mal die Geschichte auf wie sich die Beiden kennen gelernt haben.
Die würde ich auf jeden Fall gerne mal lesen. Passt sich die Dämonin dann eigentlich an ihn an, oder ist sie noch in der Form, die der ursprüngliche Besitzer bewusst oder unbewusst beschworen hat?
Zitat von Amanita im Beitrag #6 Dann kommt es bestimmt nicht so gut an, dass Dr. Zalmat mit einer Dämonin als Gefährtin unterwegs ist, oder?
Anfangs nicht. Anfangs hat sie sich immer verkleidet oder sie waren nicht sehr gern gesehen. Inzwischen haben die Beiden einen gewissen Berühmtheitsstatus und seit sie in die Semalakirche eingetreten ist wird sie zwar noch schief angeschaut aber die Leute werfen nicht mehr mit Steinen auf sie oder rennen weg. In manchen Gegenden ist sie ziemlich beliebt inzwischen, was wohl daran liegt weil die Beiden dort ausgeholfen haben.Das sind aber nur wenige Gegenden... In ihrer Heimat sind beide noch recht berühmt/berüchtigt wegen des Brands von '74. Dort ist sie immer noch nicht gern gesehen... (zwei ganze Stadtteile sind niedergebrannt und während beide aktiv geholfen haben war letztlich die Dämonin der Auslöser für den Brand, das fanden die Leute nicht toll)
Zitat von Amanita im Beitrag #6In unserer Mythololgie sind Dämonen ja grundsätzlich böse Wesenheiten, was für mich doch noch einmal etwas anderes ist, als welche, die überhaupt keine Moral kennen, weil sie in anderen Kategorien denken.
Ja. Grundsätzlich böse sind sie nicht, sie werden nur so gesehen. Ähnlich sind die Götter nicht grundsätzlich gut.. sie stehen auch jenseits der Moral. Beispiel: Der Tod wird von den Meisten als Böse angesehen, weil er nimmt ja geliebte Menschen weg u.ä. Wenn man mal drüber nachdenkt ist der Tod aber notwendig und kann durchaus etwas Gutes sein, frag einfach mal einen Krebspatienten im Endstadium der permanent Schmerzen hat. Der Totengott handelt weil es notwendig ist und weil es wichtig ist, jenseits jeder moralischen Überlegungen. (genau das ist auch einer der Gründe weshalb ich angefangen habe meine eigene Welt zu basteln... ich habe in D&D angefangen und war ziemlich angep... dass es nur böse Totengötter gibt, genauso wie ein absolutes Gesinnungssystem. Das ist unrealistisch und falsch und ich war der Meinung Götter sollten jenseits von irdischen Moralvorstellungen stehen)
Zitat von Amanita im Beitrag #6Die würde ich auf jeden Fall gerne mal lesen. Passt sich die Dämonin dann eigentlich an ihn an, oder ist sie noch in der Form, die der ursprüngliche Besitzer bewusst oder unbewusst beschworen hat?
Teilweise hat sie sich angepasst. Wäre sie ein Sukkubus hätte sie das komplett gemacht aber ihre Variante ist nicht so fluide. Er hat sich teilweise auch an sie angepasst... anfangs war es ein Deal zwischen beiden. Er wird Abenteurer und nimmt sie mit um sie zu bespaßen und sie macht keine Sachen mehr aus Langeweile kaputt. Inzwischen sind beide gerne Abenteurer und echte Freunde. Naja... sie haben schon sowas wie eine Beziehung aber halt nicht im traditionellen Sinn...
Ich muss gestehen, der erste Teil deiner Beschreibung erinnert mich sehr an die Gottlinge von Eya. Bzw. eigentlich ist ja Eya eine Schöpfung der Gottlinge.
Die Gottlinge existieren ja auch ewig in einem Raum, der kein räumlicher Raum ist, sondern einfach nur ein Konzept, dass ich Ideenraum nenne. Der große Unterschied ist, dass die Gottlinge nicht beschworen werden können, auch nicht als Teilmenge. Sie existieren auch nur für die Schöpfungsgeschichte von Eya.
Die Idee an sich von Dämonen, die eben so sind, wie Menschen sie sich vorstellen, hat etwas. Sind in deiner Welt Götter durch Glauben geformt und wenn ja, haben sie ähnliche Ursprünge wie Dämonen? Also entstehen sie als unbewusste Beschwörung durch Anbetung? Das wäre zumindest metaphysisch ein interessantes Konzept.
Zitat von Teja im Beitrag #8Sind in deiner Welt Götter durch Glauben geformt und wenn ja, haben sie ähnliche Ursprünge wie Dämonen? Also entstehen sie als unbewusste Beschwörung durch Anbetung? Das wäre zumindest metaphysisch ein interessantes Konzept.
Es gibt die Theorie, ja...
Eines der zentralen Konzepte der Magie auf Lhannd ist die Unschärfe von Ursache und Wirkung... da werde ich mal nen extra Thread dazu machen. Kurzform: Ursache und Wirkung bei "übernatürlichen" Phänomenen (Übernatürlich in Anführungszeichen weil es ja auf Lhannd selber nicht übernatürlich ist, für uns aber schon) können nicht immer genau bestimmt werden. Quasi das Huhn und Ei Problem in magisch. Wenn der Hellseher etwas vorher sagt: trifft es ein weil er es vorhergesagt hat oder hat er es vorher gesagt weil es eintreffen wird? Genau so gilt es für viele religiöse Konzepte. Nayu glauben an Wiedergeburt und tatsächlich werden bei ihnen viele Kinder geboren die einem verstorbenen Nayu überraschend ähnlich sind. Glauben sie an Wiedergeburt weil das so ist oder ist das so weil sie dran glauben? Keiner weiß es, vielleicht beides in einem Fall von magischem Quantenentanglement.
Die Götter sind nach dem Kometeneinschlag entstanden und es gibt durchaus die Theorie dass sie dort entstanden sind weil durch das Leid der Lebewesen so viel Energie frei gesetzt wurde. Quasi wurden sie aus Verzweiflung in die Existenz gebetet. Weil das so viel war sind diese Götter auch so "stabil" und existieren immer noch. Es gibt immer wieder kleinere Kulte die sich um einen Propheten oder so formen und dann andere Ideen haben und auch die können durchaus Wunder wirken aber da stellt sich wieder die Frage: wirken sie Wunder weil sie glauben ein Gott gibt ihnen die Kraft, weil ein Gott ihnen die Kraft gibt oder weil sie durch ihren Glauben einen Gott erschaffen haben der ihnen die Kraft gibt.
OutWorld: Ich persönlich weiß nicht was wahr ist, ich halte mir das mit Absicht offen. Ich weiß nichtmal ob es überhaupt die Götter tatsächlich gibt... es gibt in meiner Welt sogar agnostische Kleriker die genau diese Unschärfe predigen. Und ja, auch die können Wunder wirken.
Zitat von DrZalmat im Beitrag #9Wenn der Hellseher etwas vorher sagt: trifft es ein weil er es vorhergesagt hat oder hat er es vorher gesagt weil es eintreffen wird?
Kann er das vorhergesagte Ereignis auch verhindern?
Zitat von Chrontheon im Beitrag #10Kann er das vorhergesagte Ereignis auch verhindern?
Ja Hellseherei in meiner Welt ist eher wie Statistik. Stell dir das Ganze wie in Die Avengers vor. Er sieht mehrere Millionen mögliche Entwicklungen der Zukunft und sagt die Wahrscheinlichsten an und erklärt auch wie man dazu kommt bzw. wie man es verhindern könnte. Der Witz ist halt: sind es die wahrscheinlichsten Zukunften eben weil die Leute wissen dass es eine Zukunft ist und sie sich entsprechend verhalten? Also gibt es einen Einfluss der Wirkung auf die Ursache?
Ja genial, ich entdecke (wieder) ein paar Teile, die ich so auch für/auf Bioka habe. Bei mir werden die Dämonen nur durch verschiedene äußere Einflüsse zu entsprechenden Dämonen. Das kommt daher, dass ich das Konzept so mag, dass Gegenstände oder auch Orte über lange Zeit hinweg ein Bewusstsein entwickeln. Manchmal sind das dann 'Schutzgötter', manchmal 'Dämonen'. Das ist dann auch mit der Entstehung der Götter auf Bioka verbunden.
Hellseherei bzw. Wahrsagen kann man auf Bioka teilweise auch lernen. Scheint also ganz ähnlich zu funktionieren wie bei dir.
Beim Dämon beschwören kann man deiner Aussage nach also nie ganz sicher sein, was oder wen man letztendlich erhält?
Zitat von Efyriel im Beitrag #12Das kommt daher, dass ich das Konzept so mag, dass Gegenstände oder auch Orte über lange Zeit hinweg ein Bewusstsein entwickeln
Ja das geht bei mir auch.
Zitat von Efyriel im Beitrag #12Manchmal sind das dann 'Schutzgötter', manchmal 'Dämonen'
Bei mir sind beseelte Orte/Gegenstände immer Geister, nie Dämonen, aber im Konzept sehr ähnlich.
Zitat von Efyriel im Beitrag #12Beim Dämon beschwören kann man deiner Aussage nach also nie ganz sicher sein, was oder wen man letztendlich erhält?
Richtig. So lange man nicht die exakte Formel für exakt den Dämonen hat den man will wie oben beschrieben, quasi den wahren Namen, kann man nicht zu 100% sicher sein. Man kann nur generell sicher sein. Will ich einen Kriegerdämon, krieg ich was das kämpfen kann. Will ich einen Dienerdämon, krieg ich was das dienen kann. Das ist inzwischen so formalisiert dass es Bücher mit Dämonen gibt einschließlich Namen und so. Man liest die Beschreibung usw. und beschwört dann und bekommt das was man will, zumindest weitgehend. Ich könnte zum Beispiel sagen ich beschwöre einen Imp und dann bekomme ich einen Imp, aber wie genau der aussieht und welchen Charakter er hat kann ich nicht sagen. Kann auch sein dass was raus kommt das so ähnlich wie ein Imp ist weil sich unbewusst was zusätzlich eingeschlichen hat. Vielleicht hat mein Imp keine Flügel weil ich aus versehen unbewusst an was affenartiges gedacht habe oder so... wenn man einfach mal Bildersuche bei Google macht für "Imp"... so ziemlich alles da kann raus kommen auch wenn es total unterschiedlich ist
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[Lhanid] - Die paradoxe Natur der Dämonen
10.06.2019 15:17 (zuletzt bearbeitet: 03.07.2019 15:20)
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